Was soll bei der Installation Priorität haben?

  • Moin,


    es raucht mal wieder (bei mir - nicht in der Elektrik), weil ich mich mit der Prioritätensetzung bei der Elektroinstallation schwer tue.
    Die folgende Schilderung basiert auf dem, was möglIch ist und was nicht.
    Grobe Verteilung (ist gesetzt) sieht so aus:
    Kompressorkühlschrank vorne rechts
    Elektrozentrale vorne rechts
    Heizung Mitte links
    CEE-Dose/Einspeisung kann nicht nach vorne (rechts Schiebetür, links Nasszelle hinter Fahrersitz)
    Option 1:
    Bat 2 hinter Fahrersitz, dazu Ladegerät (und optional Wechselrichter mit Vorrangschaltung)
    + Bat 1 und 2 nah zusammen
    + kurzer Weg zur E-Zentrale
    + kurzer Weg zum Kühlschrank
    0 mittlerer Weg zur Heizung
    - langer Weg von der Einspeisung
    - langer Weg wieder zurück für 240 Volt (weil ich eigentlich nicht unter dem Fahrzeug verlegen möchte und daher hinten mit der Schleife anfange)
    Option 2:
    Bat 2 in Stauraum rechts hinteres Drittel, dazu Ladegeraät (und optional) Wechselrichter mit Vorrangschaltung
    + kurzer Weg zur Heizung
    + Einspeisung "vor Ort"
    0 mittlerer Weg zum Kühlschrank
    0 mittlerer Weg zur E-Zentrale
    - langer Weg zu Bat 1


    Einen Ladebooster baue ich vielleicht dazu.


    Was denkt ihr?


    Gruß


    Michael

  • Hallo Michael,


    ob deine Starter und Verbraucherbatterie nah oder weiter von einander entfernt sitzen ist mit einem Ladebooster nicht so wichtig.
    Meiner Meinung nach sollte die Installation für den Wohnraum möglichst kompakt zusammen verbaut sein und nicht zu sehr verteilt.
    Ob das vorne oder hinten oder dazwischen ist spielt keine Rolle. Irgendwo hast Du immer eine längere Strecke.


    Gruß Christopher

    VW T5 Doka und Mercedes Vario 816 mit Holzkoffer

  • Hallo,


    das mit dem Abstand der Batterien sehen ich anders.
    Mit jedem "cm" den die Batterien auseinanderstehen, muss der Leitungsquerschnitt der Verbindung steigen.
    Hier fließen bem Laden durch die Lima während der Fahrt sehr hohe Ströme, beim Laden mit einem Ladebooster bis zu 45 Ampere.
    Bei 5m brauchst du schon >16qmm


    Gruß Ralf


    Gesendet von meinem SM-T585 mit Tapatalk

  • Alles was mit 240V ist, ist von der laeng her etwas zu vernachlaessigen... Wichtig ist eigentlich, direkt in der Naehe die Einspeisung von 240V die Absicherung. Ich habe 20cm hinter meiner Einspeisung direkt die 230V Verteilung montiert. Sprich ein FI 230V/16A . Das st ein Personenschutz. Von da aus gehe ich auf die Leitungssicherungen. Eigentlich sind die 16A Leitungssicherungen bei solchen kleinen Installationen nicht, aber ich war doch sehr von der Idee angetan - zur Not oder im Zweifel einfach mal eine Leitungsgruppe abzuschalten.


    Kurze Wege würde ich zwischen den Maximalverbrauchern bewahren - aber man kann auch hier immer mit etwas Kabelquerschnitt nachhelfen.
    Ein Kompressorkühlschrank und eine Standheizung ziehen in der Regel so wenig Strom, dass die Leitungslänge - wenn es nicht gerade ein Klingeldraht ist - auch zu vernachlässigen ist.
    Was viel wichtiger ist! Zu jeden Elektrischen Verbraucher gehört eine Zu- und eine Ableitung, Sprich, +/-. Also immer zweiadrig arbeiten. Nachmöglichkeit: Ein zentraler Massepunkt. Massekabel muss mindestens den gleichen Querschnitt haben wie die Plussleitung.
    Massepunkt und Batterie müssen vom Kabelquerschnitt so dimensioniert sein, wie alle Ströme zusammen es benötigen.


    Die Starterbatterie und die Wohnraumbatterie würde ich halt etwas dicker wählen und passend Absichern kannst. Kommt aber auch ganz auf das Trennrelais an, bzw - Cyrix.
    Wenn du nur ein 40A Relais nimmst, legst du halt die beiden Sicherungen usw für 40A aus. Kabel kannst du ja schon dicker Ausführen.
    Persöhnlich würde ich beim der Versorgungsleitung ruhig etwas dicker werden, um Ausgleichsströme standzuhalten.


  • Ein Kompressorkühlschrank und eine Standheizung ziehen in der Regel so wenig Strom, dass die Leitungslänge - wenn es nicht gerade ein Klingeldraht ist - auch zu vernachlässigen ist.


    Naja, der Kompressor hat zwar einen geringen Stromverbrauch, der Anlaufstrom ist aber nicht zu vernachlässigen. Hier muss der Leitungsquerschnitt groß genug sein, sonst läuft man Gefahr, dass bei halbvoller Batterie der Unterspannungsschutz wegen des Spannungsabfalls auslöst.

    Viele Grüße
    Krabbe
    (Sachkundiger für Campinggasanlagen)

  • Moin,


    ich hätte das auch so gedacht, dass die Länge der 240 Volt nicht so wichtig ist. Ich kann auch sehen (und habe da bei meinen Ausbauten bisher auch so gehandhabt), dass die beiden Batterien möglichst nah beieinander stehen sollten. Das spricht dann für den Platz hinter dem Fahrersitz.
    Die Einspeisung wäre dann aber nervig:
    - rechts hinten am Stauraum
    - gleich dahinter natürlich die Absicherung
    - dann (wahrscheinlich unter dem Fahrzeug) quer rüber nach vorne hinter den Fahrersitz
    - da Bordbatterie, Ladegerät und (optional) Wechselrichter und Booster.
    Blöd ist halt, das ich für die 240 Volt im Prinzip wieder zurück muss, aber machbar ist das natürlich.


    Gibt es irgendeine Einspeisung, die nicht so aufträgt (in Breite und Höhe)? Das würde die ganze so ja elegant machen.


    Gruß


    Michael

  • Hoi


    Für Deutschland gibt es das DEFA Set
    Entspricht halt nicht der geforderten Norm. Wird allerdings bei Fahrzeugen mit Blaulicht/Gelblicht oben drauf oft eingebaut.
    https://bau-ich-mir-selbst.de/…ch-camper-van-595x446.jpg
    https://bau-ich-mir-selbst.de/…ch-camper-van-595x397.jpg
    https://bau-ich-mir-selbst.de/…ch-camper-van-595x397.jpg

    Grüsse Willy
    _______________________________________________________
    in dubio prosecco ;) mens sana in campari soda ;)

  • Moin,
    sieht so ähnlich aus wie der Anschluss für die Motorvorwärmung an meinem Mercedes.
    Heisst "nicht der Norm entsprechend" einfach nur "anders" oder heisst das "nicht erlaubt"?


    Gruß


    Michael

  • Nicht der Norm entsprechend für Campingfahrzeuge, da sind eben die blauen CEE vorgeschrieben.
    Die Defa Stecker sind technisch genauso sicher.
    Eine andere Alternative wäre die Steckverbindung in einem Staukasten zu platzieren, mit einer entsprechenden Kabeldurchführung.

    Gruß, Holger


    Bilder meiner alten Kabine hier, und die aktuellen Kabine --> hier
    all.jpg

  • Das DEFA Stecksystem ist nicht gleichwertig zum CEE System, weil nicht unter Last steckbar.
    In der Bedienungsanleitung ist das dokumentiert.
    Die Länge der Batterieverbindung ist zweitrangig und Auslegungssache, der Rest ist graue Theorie.
    Die Absicherung im 230V Kreis muß zweipolig ausgelegt sein, sonst sind die Abschaltbedingungen nicht in allen Betriebsbedingungen einzuhalten.

  • Hi


    230V verlegungen können ruhig lang und auch mit dünnerem kabel gemacht werden. 1,5qmm ist OK. Ich hab die CEE dose im motorraum untergebracht. Warum nicht.
    Die zweitbatterie sollte so nahe es geht am der starterbatterie/lichtmaschine sein. Wenn das nicht geht, musst du mit ausreichendem kabelquerschnitt kompensieren.
    Das thema querschnitt gilt natürlich generell. Das heisst, alles was viel strom zieht und/oder weiter weg ist, braucht dicke kabel, da sonst durch den erhöhten widerstand spannung am kabel abfällt. Das bedeutet, am verbraucher kommt niedrigere (nutz-)spannung an. Die verlorene spannung wird am kabel in hitze umgewandelt.
    Zuguterletzt, achte auf gute verbindungen. Da im auto durch die niedrige spannung von 12/24V ein proportional höherer strom als bei 230V fliesst, hat man auch schnell kokelnde verbindungen. Am besten löten, wenn du das beherrscht.


    Michi

  • Naja Löten, grade bei hohen Querschnitten im Auto?
    Wird eigentlich seit ewigkeiten nicht mehr gemacht(Bruchgefahr)


  • 230V verlegungen können ruhig lang und auch mit dünnerem kabel gemacht werden. 1,5qmm ist OK.


    Nicht unbedingt und generell. Die pauschale Aussage, das bei 230 V 1,5 qm ausreichend ist, ist falsch. Je nach Absicherung, Verlegeart und Leitungslänge könnenauch im Wohnmobil 2,5 qm erforderlich sein.


    Zitat


    Am besten löten, wenn du das beherrscht.


    Nein. Löten hat bei normalen Leitungsverbindungen im Fahrzeug nichts zu suchen.
    Durch löten wird die Leitung versteift und durch die Vibrationen kann es zu (teilweisen) Leitungsbruch führen.
    Die Beste und professionelle Art Leitungen im Fahrzeug zu verbinden sind Quetschverbinder, wenn dazu eine vernünftige Quetschzange verwendet wird.

    Viele Grüße
    Krabbe
    (Sachkundiger für Campinggasanlagen)


  • Nein. Löten hat bei normalen Leitungsverbindungen im Fahrzeug nichts zu suchen.
    Durch löten wird die Leitung versteift und durch die Vibrationen kann es zu (teilweisen) Leitungsbruch führen.
    Die Beste und professionelle Art Leitungen im Fahrzeug zu verbinden sind Quetschverbinder, wenn dazu eine vernünftige Quetschzange verwendet wird.


    Wer gut lötet, dessen lötstellen gehen auch nie mehr auf, sagt man unter elektronikern. Beim löten können niemals übergangswiderstände oder korrossion durch feuchtigkeit entstehen. Das sind gerade beim fahrzeug wichtige punkte. Die ganzen verbinder gibt es doch nur, weil es in der industriellen fertigung, und in der handhabung für laien einfacher ist. Die wackelkontakte an älteren autos entstehen doch gerade sehr gerne an quetschverbindern, die feucht werden, korrodieren und deshalb übergangswiderstände sich bilden.

  • Ja, das stimmt schon, aber die Leitungen hinter der Lötverbindung sind halt bruchanfällig durch das einziehenden Lot.
    Also muss man die Leitungen entsprechend mechanisch entlasten und fixieren, dann geht löten schon.

    Gruß, Holger


    Bilder meiner alten Kabine hier, und die aktuellen Kabine --> hier
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  • Moin,


    es raucht weiter, zum Teil aber schon weiß :D.
    Ich hoffe es ist okay wenn ich hier in meinem Trööt weiterschreibe, auch wenn sich die inhaltliche Ausrichtung zwangsläufig ein wenig ändert. Ich lese hier ziemlich viel, die Beiträge sind aber so vielfältig und je nach individuellen Vorlieben und Ansichten zum Teil auch so verschieden, dass ih häufig unsicherer bin als vorher.
    Meine eigenen Entscheidungen richte ich daher an einem (passenden?) Mix aus eigenen Ansprüchen und Vorstellungen, Erfahrungen meiner Vorläufermobile, den Rückmeldungen aus Anfragen bei Herstellern oder in Foren oder den "Erlebnisberichten" anderer Womofahrer aus.
    Setup:
    Wir wollen in den nächsten Jahren viel fahren, sowohl in wärmere als auch kältere Gefilde. Wir stehen gerne autark. Wir werden aber nicht im Womo wohnen. Wir haben und wollen keine Klimanlage und kein Luxusset mit 240 Volt Verbrauchern und fernsehtechnischer Ausstattung. Die größten Stromverbraucher werden wohl der Kompressorkühlschrank und die Heizung sein. Vielleicht kommt noch eine Infrarotfussbodenheizung dazu. Bei der Solaranalage denke ich an Hausmodule und einen 600 Watt Bereich.
    Technisch möchte ich leidlich neuwertig aufgestellt sein, es muss aber nie das Beste und Neueste sein. Ich muss auch nicht alle Möglichkeiten maximal ausnutzen können und auch nicht in kürzester Zeit wieder voll aufgeladen sein. Verkabelung eher zu viel als zu wenig, fast alles nach den Sicherungen ist geregelt, vor den Sicherungen bin ich noch unsicher (trotz aller Berechnungstools). Verkabelung an sich bekomme ich hin, die Auswahl der Geräte fällt mir total schwer.


    Zu den folgenden Dingen freue ich mich auf Rückmeldung.


    Verkabelung zwischen Start- und Bordbatterie: 25mm2 okay? Batterien stehen recht nah (Motorraum und Fahrersitzbereich) zusammen.
    Trennrelais Cyrix ct 12/24V 120A okay?
    Ladegerät Votronic Pb 1225SMT 2B (25A) - lädt auch Starterbatterie mit (mir ist aber nicht klar ob das das Trennrelais "behindert" oder unnötig macht.
    Kühlschrank und Heizung wollte ich mit 6mm2 versorgen (mittellange Entfernung, jeweils ca 5m).


    Gruß


    Michael

  • Hi Michael,


    grundsätzlich hört sich 25 qmm zwischen Starter- und Aufbaubatterie nicht verkehrt an. Um es genau zu wissen müsste man den Spannungsabfall berechnen (siehe auch Beitrag in der Wissensbasis) und dazu die Leitungslänge, Batterieart und Größe etc. kennen.


    Das Cytrix kann man nehmen. Ich selber bevorzuge (wenn das Fahrzeug noch D+ hat) ein „normales“ Trennrelais. Aber auch hier die Frage nach dem Batterietyp der Aufbaubatterie.
    Du schriebst davon, dass Du auch an einen Ladebooster denkst. Dann braucht es das Cytrix eigentlich nicht. Kann man aber trotzdem hinter einander schalten.


    Das Votronic Ladegerät ist grundsätzlich gut.
    Die Funktion des zusätzlichen Ladeausgangs und die Funktion des Cytrix passen nicht wirklich zusammen. Also wenn Du nur das Cytrix hast (ohne Ladebooster), dann macht der Ladeausgang für die Starterbatteire keinen Sinn. Anders sieht es ggf. wieder beim Einsatz eines Ladebosters aus.
    Den Starterbatterie-Ausgang von Votronic kann man, wenn man ihn nicht für die Starterbatterie braucht, aber ggf. auch zweckentfremden, z. B. für eine Anzeige, dass man Außenstrom hat.
    Und haben ist natürlich immer besser als brauchen.
    6 qmm für Kühlschrank und Heizung reichen Pi x Daumen aus.

    Viele Grüße
    Krabbe
    (Sachkundiger für Campinggasanlagen)

  • Hallo Michael,


    ich rate dir dringend zu einem Ladebooster, damit solltest du alle Sorgen zur Ladung der Ausbaubatterie im Fahrbetrieb los sein. Und lade dir doch zur Planung die Einbauanleitungen der geplanten Komponenten herunter. Ich habe zum Beispiel für den Ladebooster zwischen den Batterien entsprechend der Anleitung nur ein 10mm2 verlegt (5m Länge). Ist eigentlich recht dünn, entspricht aber den Vorgaben und funktioniert prima.


    Viele Grüße,
    Myk



    Gesendet von iPad mit Tapatalk

  • Moin,


    danke schon mal für die Rückmeldungen.
    Trennrelais:
    Das Cytrix ist erstaunlicherweise billiger als der Tremat 70, den ich seit 20 Jahren durch die Gegend fahre. Ausserdem fand ich beim Tremat die Kabelbefestigung immer etwas nervig weil zu eng. Ansonsten war ich aber zufrieden.
    Ladebooster:
    Den könnte ich später noch dazu packen, wenn ich mit der Ladungsgeschwindigkeit nicht zufrieden bin. Wie gesagt, so richtig große Stromfresser sind wir nicht.
    Trennrelais:
    Mir ist noch nicht klar, warum der Booster eine Trennrelais überflüssig macht. "Sperrt" der in Richtung Starterbatterie?
    Ladegerät:
    Das der Ladeausgang für die Startbatterie keinen Sinn macht wenn ein Trennrelais vorhanden ist hatte ich mir auch schon gedacht. Die Idee mit einer Kontrolllampe oder so finde ich aber gut.
    Ach ja;
    Hauptversorgung Bordbatterie zu Verteilung (ca 5m)? Da ich zu Beginn eines Projektes nie genau weiß wie es am Ende aussieht hilft auch viel Rechnen nicht. Daher würde ich einfach "ausreichend mit Reserve" nehmen wollen. Was empfehlt ihr da?


    Gruß


    Michael

  • Auf dem Trennmat steht ja auch Truma drauf.
    Und ja, die Anschlüsse sind auch m. M. n. ein wenig klein dimensioniert. Ich hätte bei Trennrelais eher an sowas wie das Große Nagares gedacht (Siehe mein Verkaufsthread).


    Ja, der Ladebooster ersetzt das Trennrelais, da er zwischen die Batterien kommt und selber von D+ oder Kl. 15 angesteuert wird. Wenn kein Signal zum einschalten anliegt fließt halt auch kein Strom.


    Der Ladeausgang vom Votronic-Ladegerät macht nicht keinen Sinn bei einem Trennrelais, sondern nur keinen Sinn bei einem elektronischen Trennrelais wie dem Cytrix, da das Cytrix einschaltet, wenn die Spannung, egal auf welcher Seite, über dem Schwellenwert liegt.
    Somit also auch, wenn die Aufbaubatterie durch Ladegerät oder Solar geladen wird, weil auch dann Starter- und Aufbaubatterie direkt zusammengeschaltet werden. (Warum ich die auch nicht so mag).
    Bei einem normalen Trennrelais macht der zusätzliche Ladeausgang am Ladegerät hingegen schon Sinn.


    Warum willst Du Deine Elektroverteilung 5 m entfernt von der Batterie positionieren? Das macht für mich erst mal wenig Sinn.
    Da ich nicht weiß, was Du wie daran anschließen willst ist es schwierig einen vernünftigen Rat zu geben. Aber auf jeden Fall würde ich ausreichend groß dimensionieren. Wenn ich so etwas bauen würde lägen da dann mindestens 25 qmm. Und es würde auf keinen Fall ein Wechselrichter daran angeschlossen.

    Viele Grüße
    Krabbe
    (Sachkundiger für Campinggasanlagen)

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