24V Elektroplan für meinen Atego Koffer - schaut Ihr mal drüber?

Zitat von nunmachmal

Zuhause in D an einer 16A. Wenn alles richtig ist an einem max 25m langem Kabel mit 3x2,5mm². Ist wichtig da sonst der im Wohnmobil eingebaute FI nicht sauber arbeitet.

Kannst du mir das erklären warum das FI bei einer kleineren und/oder längeren Leitung nicht mehr sauber arbeitet? Also nur rein physikalisch, dass es eine Vorschrift ist, ist erstmal nebensächlich.

Zitat von nunmachmal

Ich persönlich halte jede weitere Sicherung für fragwürdig, zumal (fast) alle Leute da nochmal eine 16A Sicherung, oder mehrere, verbauen.

Im Falle eines Kurzschluss können die externe und interne Sicherung um die Wette rennen.

Du hast recht dass dabei die Selektivität nicht gegeben ist. Das bringt keine zusätzliche Sicherheit und kann bei der Fehlersuche mühsam werden, aber ganz unnütz sind sie dennoch nicht. Ich hab z.B für fast jeden Verbraucher einen 13A Leitungsschutzschalter eingebaut. Nicht wegen der Sicherheit sondern damit ich z.B. das Ladegerät oder die Kühlbux usw. einzeln abschalten kann wenn das Fahrzeug an 230V hängt.

Zitat von nunmachmal

Wenn nun ein Wechselrichter am arbeiten ist, und die Leistung des WR ist kleiner wie der Sicherungswert wird immer der WR in Überlast gehen, nie die Sicherung fliegen! Egal welche Marke.

Die Sicherung ist in den meisten Fällen auch kein Geräteschutz sondern ein Leitungsschutz. Das heisst, wenn der WR defekt geht und einen Überstrom bis hin zum Kurzschluss produziert wird die Leitung nach einer gewissen Zeit Stromlos geschalten was diese vor dem Schmelzen bis hin zum Durchbrennen schützen soll. Für den Geräteschutz haben die meisten WR eingebaute Sicherungen oder Sicherheitsschaltungen eingebaut.

Gruss

Urs

Zitat von Urs

Kannst du mir das erklären warum das FI bei einer kleineren und/oder längeren Leitung nicht mehr sauber arbeitet? Also nur rein physikalisch, dass es eine Vorschrift ist, ist erstmal nebensächlich.

habe ich in irgendeiner Vorschrift gelesen. Mit 1,5mm² oder längerer Leitung tut der FI anscheinend nicht richtig. Ist mir egal, der FI war früher nur im Bad, oder jetzt im Wohnmobil.

Gruß aus Spanien.

Nunmachmal

Zitat von Urs

Kannst du mir das erklären warum das FI bei einer kleineren und/oder längeren Leitung nicht mehr sauber arbeitet? Also nur rein physikalisch, dass es eine Vorschrift ist, ist erstmal nebensächlich.

Es geht um den gelb-grünen Schutzleiter . Mit zunehmender Leitungslänge (und/oder kleinerem Leitungsquerschnitt) nimmt der Widerstand zu und der den FI auslösenden "Fehlstrom" im Schutzleiter geht gegen null , sodaß das Problem im Fahrzeug zwar weiter besteht , aber der FI nicht auslösen kann , da der Fehlerstromfluß zu gering ist . Bei 2,5 qmm Kabel liegt die Maximallänge bei ca 100m , setzt aber optimale Kontakte voraus . Viele kurze Leitungen mit jeweiligen Übergangswiderständen verkürzen die Maximallänge deutlich .

Aus dem Grund sollte man auch keine 3x1,5qmm Kabel beim Camping benutzen ( dort Max-Länge um 50m ).

Unabhängig vom FI- Problem nimmt entsprechend natürlich auch die Spannung bei diesen Längen ab und kann zu Fehlfunktionen der elektrischen Geräte führen .

LG

Ralf

Offiziell darf man das Wohnmobil nur mit maximal 25m mit 3x2,5mm² von CEE zu CEE anschließen. Es sind keine weiteren Kabel oder Adapter zugelassen.

Ich weiß, die Praxis sieht anders aus. Da gehen die Leute mit CEE in die Säule und nach 1m kommt die Schuko-Kupplung. Dann eine billige Kabeltrommel und dort ein Schuko-Stecker mit 1,5m Kabel und CEE ins Auto.

Aber nur weil es alle so machen wird es dadurch nicht richtig.

Gruß aus Spanien

Nunmachmal

Mh, arbeitet ein FI nicht Differenz--bemessen?

[ Halbwissen Theorie, Fragestellungen?]

Sprich was über die Phase geht muss auch über nur "zurück" kommen?

Dann wäre doch die Erdung erstmal in der Kabellänge egal..

Ich könnte ja auch neben mein Fahrzeug stehen und mit einer Werklampe (meist ohne Erdung)

Unter mein Fahrzeug liegen...

Da könnte ich ein Fehlstrom durch defekte Isolierung erzeugen, der über die Erde abfließt.

Der FI muss auch da schalten, einfach weil es eine Differenz gibt.

Oder habe ich dann, einfach gesagt, einfach verloren?

...

Ob die Ective so schlecht sind, keine Ahnung, sind ja immer wieder ausverkauft. Ich schildere meine Erfahrung, sowohl mit dem Support, als auch mit einem Produkt von denen. Anderenseits hatte ich auch ab Pech mit einem IP22 von Victron (und danach auch nicht neu gekauft)

Zusätzlich schildere ich meine Erfahrungen zum Thema "Ausfall von Versorgungselementen" oder anders gesagt, Stabilität durch Redundanz oder separieren der elektronischen Bauteile.

Wie ich oben schon schrieb: Ladegerät ist abgeraucht, tut aber nicht weiter weh, einfach 230V Sicherung "ausgeschaltet" fertig.

Später: das Ding ausgebaut und Happy, konnte den Rest noch weiter nutzen, ohne mir Gedanken zu machen...

Wenn dein Ective auf einer Reise Feierabend macht, herzlichen Glückwunsch, erstmal muss das Ding verfügbar sein, als Ersatz. Passiert das Samstag Spätabends, wirst du vor Montag kein Erfolg haben, da irgendwas ersetzten zu können sondern darfst dich mit Werkzeug bewaffnet in deine Stromkreise schmeißen und umstecken.

...

Passiert dir aber nicht, wenn du für jede Funktion ein Einzelteil hast. Ladegerät, Solar, Wechselrichter etc.

Da kannst du das durchbrennen deines mppt Reglers verkraften, hast ja noch Ledergerät.

Gleiches gilt fürs Ladegerät, hast ja noch den Motor.

Ist halt alles wenig Zentral.

Ich werde demnächst noch meine Bleibatterien, sofern ich zwei kaufe, bewusst über Dioden trennen. Damit mir eine mögliche Defekte, nicht die andere gesunde in den Tod reißt.

Zitat von urologe

Es geht um den gelb-grünen Schutzleiter . Mit zunehmender Leitungslänge (und/oder kleinerem Leitungsquerschnitt) nimmt der Widerstand zu und der den FI auslösenden "Fehlstrom" im Schutzleiter geht gegen null , sodaß das Problem im Fahrzeug zwar weiter besteht , aber der FI nicht auslösen kann , da der Fehlerstromfluß zu gering ist . Bei 2,5 qmm Kabel liegt die Maximallänge bei ca 100m , setzt aber optimale Kontakte voraus . Viele kurze Leitungen mit jeweiligen Übergangswiderständen verkürzen die Maximallänge deutlich .

Der Argumentation würde ich 1:1 folgen wenn es um Sicherungen und Leitungsschutzschalter gehen würde, wo man einen hohen Kurzschlusstrom anpeilt damit eben die Sicherung fliegt und so im Fehlerfall sicher abschaltet.

Aber beim FI kann ich dem nicht zustimmen. Im Personenschutz sind wir bei 10mA- oder 30mA-FI. Bei 30mA (welcher btw. ab 15mA abschalten darf, bei30mA muss) und einer 100m Leitung (also insgesamt 200m Kupferdraht) sind wir bei 1.5mm2 im schlechstestn Fall irgendwo bei 0.07V und bei 2.5mm2 bei 0.04V Spannungsabfall. Kann man vernachlässigen. Auch ein paar Übergangswiderstände mehr oder weniger sind in dem Fall schon fast egal.

Zitat von nunmachmal

Dann eine billige Kabeltrommel und dort ein Schuko-Stecker mit 1,5m Kabel und CEE ins Auto.

Genau. Und dazu am besten noch die zu 80% aufgerollte Kabeltrommel unters Womo stellen...und weil der blöde Thermoschutz immer auslöst diesen auch noch überbrücken damit endlich die 3Kw Klimaanlage auch läuft...

Zitat von mrmomba

Mh, arbeitet ein FI nicht Differenz--bemessen?

[ Halbwissen Theorie, Fragestellungen?]

Sprich was über die Phase geht muss auch über nur "zurück" kommen?

Dann wäre doch die Erdung erstmal in der Kabellänge egal..

Ich könnte ja auch neben mein Fahrzeug stehen und mit einer Werklampe (meist ohne Erdung)

Unter mein Fahrzeug liegen...

Da könnte ich ein Fehlstrom durch defekte Isolierung erzeugen, der über die Erde abfließt.

Der FI muss auch da schalten, einfach weil es eine Differenz gibt.

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Genau so ist es. Der FI misst den Strom der durch die Phase gezogen und der der durch den Neutralleiter wieder zurück kommt. Sind die beiden Ströme nicht gleich heisst das dass irgendwo was auf anderem Weg zurück zum Elektrizitätswerk fliesst (Womos mit WR lasse ich jetzt mal aussen vor, ist schon kompliziert genug). Der Strom fliesst also (im Normalfall) über die Erde zurück. Das kann der gelb-grüne Draht sein, oder aber auch du wenn du nicht isoliert zur Erde stehst.

Wo der FI nicht auslöst ist z.B wenn auf dem Campingplatz die Erde zu deinem Fahrzeug unterbrochen ist. Da kann es sein dass im Fehlerfall dein Fahrzeugchassis 230V drauf hat und niemand merkt es...bis jemand (am bessten Barfuss, in der Nassen Wiese) dein Fahrzeug berührt. Die Person kriegt dann eins gewischt und dann schaltet der FI ab. Ich weiss es nicht, aber ich denke das ist auch der Hauptgrund warum der Gesetzgeber 2.5 und nicht 1.5mm2 will. Eine 2.5er-Litze kann man nun mal einige hundert mal mehr knicken, um's Eck reissen und mit dem Auto drüber fahren bevor der Erdleiter darin (unbemerkt) abbricht. Für die Funktion des FI's sehe ich ansonsten im Moment -bei einem nicht defektem Kabel- keinen relevanten Unterschied zwischen 1.5 und 2.5mm2, aber vielleicht übersehe ich was?

Gruss

Urs

Zitat von Urs

.....

Die Sicherung ist in den meisten Fällen auch kein Geräteschutz sondern ein Leitungsschutz. Das heisst, wenn der WR defekt geht und einen Überstrom bis hin zum Kurzschluss produziert wird die Leitung nach einer gewissen Zeit Stromlos geschalten was diese vor dem Schmelzen bis hin zum Durchbrennen schützen soll. Für den Geräteschutz haben die meisten WR eingebaute Sicherungen oder Sicherheitsschaltungen eingebaut.

Gruss

Urs

Lieber Urs, Lies dir das nochmal durch. Damit Strom durch die Leitung fließt, muss ein Verbraucher eingeschaltet sein. Bei einem Defekt des WR wird die Leistung nicht über seinen angegebenen Spitzenwert steigen. Vorher zerlegt er sich oder geht auf Überlast. Der Leitung passiert eine Weile nichts.

Gruß Nunmachmal

Ich glaube wir reden aneinander vorbei.

Zitat von nunmachmal

Damit Strom durch die Leitung fließt, muss ein Verbraucher eingeschaltet sein.

Nicht unbedingt. Der WR kann auch einen Fehler am Eingang haben und so einen Überstrom verursachen obwohl er eigentlich ausgeschalten ist. Gut ist dann streng genommen auch ein Verbraucher aber halt nicht eines wofür die Installation geplant und ausgelegt ist...

Ein weiterer Punkt welcher auch zu Überstrom führen kann ist wenn die Leitung selber beschädigt wird.

Zitat von nunmachmal

Bei einem Defekt des WR wird die Leistung nicht über seinen angegebenen Spitzenwert steigen.

Sofern der Fehler hinter den eingebauten Sicherheitsschaltungen des WR auftritt und diese funktionieren, ja, dann hast du recht. Tritt der Fehler hingegen davor auf kann es ganz anders aussehen.

Zitat von nunmachmal

Vorher zerlegt er sich

Und genau dann kann es durch Überschläge, Kurzgeschlossene Bauteile usw. zu Überstom kommen. Ist das vor den geräteinternen Schutzschaltungen oder funktionieren diese durch defekte Bauteile nicht mehr ist man vielleicht froh um die Sicherung davor...aber wie geschrieben, die schützt nicht das Gerät* sondern die Leitung damit dein Womo dadurch nicht abfackelt.

*Es gibt auch die Moglichkeit Sicherungen als Geräteschutz einzusetzen. Aber dann muss die auf den Strom des Geräts abgestimmt sein und man ist meistens bei Flinke oder Superflinke Sicherungen, im Gegensatz zum Leitungsschutz wo träge oder Superträge eingesetzt werden.

Gruss

Urs

Setz doch eine passende Sicherungen zwischen mppt und Batterie hin? Es tut meist nicht weh und funktioniert. ( Hat der 100/30 keine eigene Sicherung? 75/15 hat eine Flachsicherung )

Es kommt aber auch immer auf die Kabellänge an. Bei unter 30cm zum Hauptverteiler wird meist nur am Hauptverteiler abgesichert.

Aber deine 200A Sicherung bringt es nicht, wenn dein Kabel mir 25A am Limit ist und die Isolierung sich bei 30A in flüssigen Kunststoff verwandelt.

Daher sollte eine Absicherung am Hauptverteiler schon stattfinden.

Die Module können ja nicht mehr als den spezifizierten Kurzschlusstrom liefern, 10A oder so, da passiert nix weil die Kabel den Strom ja können.

Ich würde eine Sicherung in der Nähe der Batterie einbauen. Theoretisch könnte es zu einem Leitungskurzschluss kommen, und dann fließt das was über deine 200A Hauptsicherung geht.

Was ich aber nicht verstehe ist wie du mit den 4 Panels über einen 100/30 MPPT gehst? Der kann bei 24V max 880W handeln. Du hast aber doppelt so viel Solarleistung.

Ich denke, dass der MPPT 100/30 etwas zu knapp bemessen ist.
Ich habe im vergangenen Sommer mit einer tiefentladenen 12 V Batterie und einem 440 Wp Panel 27 A in die Batterie bekommen.
Ich persönlich würde mit 4 Panels an der 24 V Batterie mindestens den 150/60 oder zumindest den 100/50 nehmen.

... oder einfach einen zweiten 100/30 kaufen. Der Erste ist ja schon da, und etwas Redundanz schadet auch nicht

Meine Erfahrung mit Solarpaneln hat gezeigt, das man von den 100% Wp etwa 75 % als Spitzenleistung in der Mittagszeit ansetzen kann. Über die tägliche Ladezeit gemittelt sind es dann 50%. Im Sommer rechne ich mit etwa 20% bis maximal 25% Dauerlast, die die Solaranlage ununterbrochen versorgen kann.

Aaaaber, das muss man auch erstmal viel Verbrauch haben, denn es kann ja von der Solaranlage nur soviel Energie kommen wie auch tatsächlich verbraucht wird.

Wenn mein Ducato steht und keine Verbraucher laufen, läd die Solaranlage täglich etwa 130 Wh nach. Das dürfte sich aus der Selbstentladung der Batterien, den Verbrauch des automatischen Trennrelais und dem Eigenverbrauch des Solarladereglers zusammensetzen.

Wie reagiert der victron (habe selbst einen 100/50 verbaut) wenn die Solarleistung höher ist?

Setzt er dann einfach nicht mehr um oder könnte er Schaden nehmen?

Ich schiebe ja die Nachrüstung von neuen Platten jetzt schon ein Jahr vor mir her. Ich stoße auch jedes Mal an der Problematik an, dass die Leerlaufspannung von drei in Reihe geschalteten 24 Volt Modulen etwas über 100 Volt liegt und habe Angst, der knallt dann durch.

Die Spannung überschreiten sollte man nicht, das hält die Elektronik nicht aus. Bei zu viel Leistung begrenzt der Regler einfach, einen Übertemperaturschutz hat der ja auch noch. Gegen Überspannung kann der Regler aber nichts machen. Dann bau besser einen 2. Regler ein.

Zitat von Roland44

Es sind nur 30cm zum Verteiler - also eine 50A?

Ich verstehe die Frage nicht...
Es gibt Richtlinien, welche die Absicherung deines Kabels bestimmt.
Welcher Kabelquerschnitt geht denn vom MPPT zu deinem Verteilerblock ?

Wenn du nur 1,5mm² liegen hast, dann must du mit weniger absichern und den Ladestrom begrenzen.... Wenn du, wie in deiner Zeichnung mit 4mm²- Kabel arbeitest, dann darfst du mit 50A absichern (Grund ist auch die kurze Distanz)

https://www.victronenergy.de/upload/documents/Datasheet-BlueSolar-charge-controller-MPPT-100-30-&-100-50-DE.pdf

Ich verstehe das Setup nicht.

Ich hab 2x 445Wp auf dem Dach und einen Victron 150/70 unten, der im Sommer auch fast die 70A ins Auto bringt.

Bei 4 Stück geht doch mit dem 100/50 mehr als 2/3 des Stroms verloren.

Gruß Matthias

Nee, ist nur die Hälfte an Strom weil die Anlage ja 24 V hat.