Welches 4x4-Konzept für Womo(box)?

  • Wollte auf Anregung von bumifri dieses thread erstellen.


    Wer sich auskennt ist herzlich eingeladen, hier ein wenig Aufklärungsarbeit zu leisten, welche 4x4 Basis für Womo(boxen) für welchen Zweck geeignet ist.


    Was gibt es für Systeme, zuschaltbar, permanent, Visco- Haldex kupplungen, Elektronik, Sperren, Getriebe, Untersetzungen, Verwindung, Rahmen, Gewichte, Aufbau, Dreipunktlagerung, etc, etc, etc.


    Wird vielleicht viele hier interessieren! (Welcher WOMO-Fahrer ist nicht zumindest schon mal in der "nassen Wiese" gestanden und hatte Probleme wieder raus zu kommen?)


    bumifri: Du hattest ja erwähnt daß du dich gut auskennst, bitte Dich persönlich um Deine wertvollen Meinungen!


    knalli

    SolySombra 4x4

  • um aus einer nassen wiese zu kommen reicht ein Sperrdiff. Dazu braucht man kein Allrad. Meiner Meinung ist ein Allrad ohne Sperren auf den Achsen absolut Humbug. Vorher fahre ich ohne Allrad aber mit Achssperren.

  • Hallo Knalli, es kommt immer darauf an, was Du für Ansprüche stellst und wie hoch Dein Budget ist. Ein MB-Vario z.B. ist mit Allrad Ca. 10000 €
    teurer. Groecamp hat da schon recht , das eine Diff-Sperre in vielen Fällen ausreicht. Meiner wird mit Diff-Sperre und einer individuell einsetzbaren Seilwinde ausgerüstet.
    Grüße aus dem Chiemgau
    Seebaer29

  • Zitat von Groecamp

    um aus einer nassen wiese zu kommen reicht ein Sperrdiff. Dazu braucht man kein Allrad. Meiner Meinung ist ein Allrad ohne Sperren auf den Achsen absolut Humbug. Vorher fahre ich ohne Allrad aber mit Achssperren.


    Moin,
    du warst noch nie im Gelände oder ?
    Ich bin gegenteiliger Meinung und kann dieses am eigenen Auto auch vorführen.
    Ich habe einen abschaltbaren 4x4 mit 100%-Diff.-Sperren, kann also 2WD gesperrt (Heckantrieb) oder 4WD ungesperrt fahren (4WD gesperrt natürlich auch, aber das war nicht gefragt).
    Mit 4WD ungesperrt komme ich locker den Berg im Gelände hoch, mit 2WD geperrt keinen Meter (eigene Erfahrung).


    Gruß
    Jens

    Das isländische Pferd, eines der geländegängigsten Transportmittel der Welt

  • Moin,
    was soll der 4x4 denn können und was darf er kosten ? Ohne Anforderungsprofil kann man da keine brauchbare Antwort geben.


    Gruß
    Jens

    Das isländische Pferd, eines der geländegängigsten Transportmittel der Welt

  • Hallo Knalli
    Aus Deinen vorherigen Threads kann man entnehmen, dass Du mit 2 Erwachsenen und 2 Kindern, also durchaus größerem Platzbedarf (die Kids werden schließlich auch immer größer) verreisen willst und nicht ins Gelände gehen möchtest. Wenn ich Deine Ansprüche noch richtig im Gedächtnis habe, möchtest Du auch rasch vorwärtskommen, also unter 3,5 Tonnen bleiben.


    Damit scheidet wie in den vorherigen Diskussionen z.B. von Erich Christ angedeutet wegen des Gewichts ein geländegängiger Allradler schon aus. Dann ist ein Sprinter mit Heckantrieb und Sperre glaube ich schon vernünftig.


    Oder Du verabschiedest Dich von dem Wunsch, unter 3,5 t zu bleiben. Dann steht die ganze LKW-Welt offen, ausreichend Kohle vorausgesetzt. Deine ursprüngliche Absicht, in diesem Thread verschiedene technische Varianten zu dieskutieren ist deshalb schwierig, weil es auf dem Markt nicht alles, was denkbar ist gibt. Die eierlegende Wollmilchsau eben auch nicht.
    Wie wäre es denn mit folgendem Gedanken: Basisfahrzeug der überlange Bremach mit fest integriertem individuellen Aufbau von einem Kabinenhersteller. Kostet alles zusammen sicher 80 000.- Euro oder mehr.
    Dieses Fahrzeug mit 5-6 t Fahrgestell auf 3,5 t zulassen und soweit überladen, wie Dein Bedarf ist. Das sind dann vielleicht 4 Tonnen, sicherheitstechnisch sicher keine unverantwortliche Sünde und wie oft wird man schon gewogen.
    Würde mir auch gefallen, ich kann mir das nur nicht leisten.
    schöne Grüße aus Bayern
    SeppR


    (Aus Westfalen wenn ich wäre, könnte ich der Jackpot-Knacker sein, aber leider ...)

  • Oder du machst es wie wir und rüstest ein Wohnmobil nachträglich mit Allrad aus ...

    Gruß Peter

  • hallo jenssynco, "wer lesen kann ist immer im Vorteil"


    also im Gelände war ich schon öfters, sogar mit Syncro, landy, 4motion, etc. Aber das tut hier nicht zu sache. auch deine abhandlung bringt für den durchschnitllich erfahrenen autofahrer (mit allrad oder ohne) keine grundlegende neuigkeit.


    Ich habe nur gesagt, das man aus einer nassen Wiese nicht unbedingt einen Allrad braucht. Wenn du dem widersprechen kannst, dann lass es mich wissen, aber verschon mich mit deinen allerweltserfahrungen im "Gelände". Richtiges Gelände mit einem T4 Syncro, na ja. Schlechtwege vielleicht.

  • Ja nicht streiten Ihr zwei :wink:


    Knalli muß mal definieren was wie und warum :P


    Allrad: Ja ..... Um aus der genannten nassen Wiese zu kommen..... oder über den Strand.... oder willst Du die Transamazonika bewältigen ???


    Allgemeine Aufklärung wird länger dauern :oops:

    .





    ***

  • Zitat von Groecamp


    Richtiges Gelände mit einem T4 Syncro, na ja. Schlechtwege vielleicht.


    Was du alles zu wissen glaubst ...
    Wie hast du denn herausgefunden, dass ich einen T4 syncro besitze ? Und wie schaltet man beim T4 syncro den Allrad ab ? Wie sperrt man da die Vorderachse ?


    Und hast noch ein wenig mehr erzählt, als nur "aus nasser Wiese fahren", siehe dein Zitat in meinem ersten Posting


    Naja, sinnlose Diskussion.


    Gruß
    Jens

    Das isländische Pferd, eines der geländegängigsten Transportmittel der Welt

  • Hallo Jens


    den Allrad beim T4 schaltest du ab indem du den Motor abstellst :D und die Vorderachse kannst sperren indem du ne lange eisenstange von rechts nach links durch die Felgen schiebst, allerdings ist diese dann zu 10000% gesperrt. Die Hinterachse wird mit einem kleinen Knopf am Amaturenbrett gesperrt. :D


    Hast du dein Fahrzeug schon von Seikel höher legen lassen, damit durch das Gelände fahren kannst!

  • Hallo,
    also nur nicht streiten...
    Jens fährt gleube ich einen alten Syncro Bus mit 16" Fahrwerk. Mit ewntsprechenden Umbauten (die es ja gibt) wird der Bus fast zum Geländewagen. Die neuen Busse (T4 bzw T5) sind da die reine Enttäuschung auf schlechten Wegen und auch im Gelände (z.B. Islandpisten).


    Letztendlich kann nur jeder aus seiner eigenen Erfahrung Tips geben oder Berichten. Meine Erfahrung sieht so aus:
    Wir haben einen Fiat Ducato Kastenwagen (lang) 4x4 mit Reduktion. Den Kastenwagen haben wir selbst ausgebaut, wobei wir recht viel Geld in gute Klebstoffe investiert haben, sowohl für den Möbelbau, als auch um die Möbel im Fahrzeug zu befestigen. Wir waren 4 Wochen damit in Island und sind auch ins Hochland gefahren. Das Auto hat den Urlaub ohne Schaden (naja kleinere Steinschläge) überstanden.
    ABER: Sobald man die ebenen Wege verlässt muss man sehr langsam fahren. Einige kennen vielleicht das Phänomen, dass wenn man mit 70-80km/h über eine Waschbrettpiste fährt, dass man dann die Waschbrettstruktur nicht mehr spührt. Mit unserem Auto war das nicht möglich, weil das Auto zu schwingen anfängt und die Federung zu hart ist. Mit einem VW-Bus T3 war das absolut kein Problem). Ferner mussten wir viel Luft aus den Reifen lassen um die Federung zu unterstützen. Die Reifen sehen jetzt halt entsprechend aus. Den Allrad haben wir nur bei Bedarf zugeschaltet, also beim Furten und bei steilen Passagen. Hier war auch jedesmal die Untersetzung hilfreich, weil man durchs Langsamfahren das Auto schont. Das erste was aufgeben würde, wäre die Aufhängung der Schiebetür. Grundsätzlich kann der Antrieb des Ducato 4x4 mehr als das Auto aushält und so ist es auch beim Sprinter. Bei etwas stärkeren Verwindungen ächtzt die gesamte Karosserie des Ducato, auch ein Kastenwagen ist nicht stocksteif.
    Für uns war diese Islandreise eine Ausnahme, in Skandinavien sind die Strassen/Wege durchweg besser ausgebaut.
    Folgende Änderungen werden wir an unserem Ducato noch vornehmen wenn es das nächste mal auf schlechte-Wege-Reise geht:
    - Zusatzluftzfederung hinten (damit wenigestens die Federung an der Hinterachse weicher wird, an der Vorderachse ist da nichts machbar)
    - So große Reifen wie möglich um mit wenig Reifendruck fahren zu können.
    Für uns ist der Ducato derzeit die eierlegende Wollmilchsau. Er bringt uns dort hin, wo Hymer&Co nicht mehr hinkommen (einsame Stellplätze), er braucht wenig Sprit im Vergleich zu einem Geländefahrzeug und er bringt uns zügig von München nach Dänemark ohne besonders laut zu sein. Und Paßstrassen machen auch noch Spaß.
    Für eine Mongoleireise oder eine Amerikadurchquerung mit Pistenfahrten in Südamerika würden wir allerdings auf einen SCAM umsteigen (wenn irgendwann das Geld dazu reichen würde).


    Folgende Empfehlung kann ich nun geben. Egal ob Kastenwagen oder Alkovenwohnmobil sollte man sich im klaren sein, dass jede Feldweg-, Pisten-, Sandfahrt das Auto überbeansprucht. Da aber die Basisfahrzeuge auch für den Baustellenbetrieb ausgelegt sind, können sie schon einiges ab. Allerdings sollte man beim Ausbau darauf achten, dass hier klassischer Möbelbau (großflächige Verleimung+Verzapfung oder Verschraubung) angewendet wird und nicht die Billigbauweise mit den Plastikwinkeln. Auch die Anbringung der Möbel sollte über dem Standard liegen, großflächiges Kleben (z.B. mit Sikaflex) ist hier besser als ein paar Poppnieten oder Blechschrauben. Die Räder sollten so groß wie möglich sein (viele Womohersteller bauen auf den 15" Fahrgestellen, weil die halt 500€billiger sind als die 16" Varianten). Der Hecküberhang sollte so kurz wie möglich sein und die Achsen sollten gleich stark belastet sein. Ferner sollte das Fahrzeug so leicht wie möglich sein bezogen auf das was das Fahrzeug aushält.
    Hat man mehr vor, also eine Art Weltreise, oder eine Australienreise mit Fahrten durch Outback, dann sollte man tunlichst auf richtige Geländefahrzeuge (Bremach/SCAM/MAN) umsteigen.


    Viele Grüße,
    Ronny

  • ogottogottogott...


    wollte hier keine streiterein entfachen...


    Also mir ging es hier berhaupt nicht um mich, sondern wollte hier Experten zu Wort bitten, die uns "Laien" etwas über die verschiedenen 4x4 Systeme erklären können, über Vor- und Nachteile, Technik. Da kann dann ja jeder für sich herausholen, was er mag!



    an Ragnhild: Ja ich kann das sehr genau definieren was ich persönlich will: nämlich mehr als aus nassen Wiesen kommen. Sicher habe ich keine extremen Kletterein vor, wobei das mit Womo sowieso nicht geht. Vielmehr benötige ich gute Bauchfreiheit, nicht zu langen Radstand, keinen angen Überhang, Sperre und (zumindest leichte) Untersetzung wenns mal langsam gehen soll (zB spezielle unbefestigte griechische Pässe).


    an SeppR: nein, nicht ganz richtig verstanden: Hin und wieder wird es vorkommen, auch im Gelände zu sein. Allerdings habe ich nicht vor, die Dünen der Sahara zu überqueren. "nur" 2WD mit Sperre ist also zu wenig. Die Alternative ist sicher auch über 3,5t, allerdings wirds dann verdammt teuer... Der Bremach ist sicher ein tolles Gefährt, mir scheint allerdings die geringe Spurweite in bezug zu der mit Kabine erreichten großen Höhe bedenklich. Habe einen Link gefunden: 5ontour.de, die scheinen mit drei Kindern in einem "kleinen" Bremach unterwegs gewesen zu sein. Erstaunlich und bewundernswert, der wäre mir für eine Familie viel zu eng!


    Meine Gedanken gehen nun in richtung Sprinterfahrgestell, 3,55m Radstand mit höhergelegtem 4x4 Fahrwerk mit HA-Sperre und Mittendiff.-Sperre, größere Reifen mit verst. bremsanlage und integrierter GFK Kabine mit Selbstausbau. Da könnte man unter den 3,5t bleiben und man hat für 99% der Fälle ein ausreichendes Fahrzeug. (Und den letzten Prozentpunkt möchte man mit Kindern sowieso nicht fahren!) Aber das hat Zeit. Wir sind ja mit unserem Euro-Dangel sehr zufrieden und hoffen daß er noch eine Zeit ausreicht...


    knalli

    SolySombra 4x4

  • Hallo Ronny,


    Zitat von Ronny


    - Zusatzluftzfederung hinten (damit wenigestens die Federung an der Hinterachse weicher wird, an der Vorderachse ist da nichts machbar)


    Das wird wohl nichts, wenn Du die Luftfederung nur zusätzlich einbaust. Denn zusätzlich bedeutet, daß sie ihre Federungseigenschaften zu denen der Originalfedern addiert.
    Wenn die Hinterachse weicher werden soll, müßtest Du die Originalfedern gegen schwächere tauschen und den Verlust an Tragkraft durch die Luftfederung ausgleichen. Oder, was theoretisch auch ginge, meines Wissens aber nicht angeboten wird: die Luftfederung zwischen Originalfeder und Befestigungspunkt an der Karosserie bzw. an der Achse setzen. So gäbe es eine serielle Federung, die weichere spräche zuerst an. Das Problem: die Luftfeder kann keinerlei Seitenkräfte aufnehmen, zusätzliche Achslenker müßten aufwendig eingebaut werden.


    Die Zusatzluftfederung bringt nur einen Zugewinn an Nutzlast, ein ausgewogeneres Fahrverhalten, weil die Serienfederung kaum noch Reserven bietet, weniger Seitenwindempfindlichkeit. Weicher wird das Ansprechverhalten der Federung aber sicher nicht, eher im Gegenteil, denn zusätzlich zur unveränderten Stahlfeder muß nun bei Unebenheiten auch noch der Widerstand des Luftpolsters überwunden werden.


    Gruß, Björn

  • Zitat von Groecamp

    Hast du dein Fahrzeug schon von Seikel höher legen lassen, damit durch das Gelände fahren kannst!


    Ich habe vier Schraubenfedern von Seikel drin, aber damit wurde keine Höherlegung beabsichtigt sondern eine Anpassung an das höhere Fahrzeuggewicht als Womo.
    Bodenfreiheit beim VW aktuell 31 cm unter dem Unterfahrschutz.


    Wenn du so toll durchs Gelände fahren kannst, wir können uns nächstes Jahr ja mal in Peckfitz treffen, ich würde dann mein Zweitfahrzeug mitbringen (Volvo Cross Country) :mrgreen:
    Ich scheuche den Cross Country auch über den Außenring und durch alle Schlammlöcher :wink::roll:


    Jens

    Das isländische Pferd, eines der geländegängigsten Transportmittel der Welt

  • Zitat von Knalli

    . Wir sind ja mit unserem Euro-Dangel sehr zufrieden und hoffen daß er noch eine Zeit ausreicht...


    Hallo Knalli,
    damit hast du doch schon den besten Kompromiss gefunden. Wenn der Dangel mal nicht mehr sein sollte, mußt du halt nach einem gleichwertigen Nachfolger suchen, also wieder Dangel oder evtl. Sprinter/Crafter als Serien 4x4 (also Softversion und nicht die unbezahlbaren Iglhaut-Umbauten).
    Angeblich soll es demnächst den Crafter als 4x4 mit Oberaigner-Umbau bei VW zu kaufen geben, Untersetzung inclusive.
    Die 3,5t sind m.M.n. nur zu halten, wenn du auf zu viel Komfort verzichtest.


    Gruß
    Jens

    Das isländische Pferd, eines der geländegängigsten Transportmittel der Welt

  • will auch mal meinen senf dazugeben.


    aus meinen bescheidenen (MAN KAT1 beim Bund) erfahrungen heraus würde ich für mich folgendes allrad konzept definieren.


    Allrad:


    (abhängig vom Fahrgestell) möglichst abschaltbar, da verschleiß und verbrauch gemindert werden.


    Vorgelege:


    gerade bei schweren und eigentlich recht schwach motorisierten fahrzeugen fast unersetzlich.


    Sperren:


    allrad ohne sperren im sehr schweren gelände auch schlecht, gerade wenn räder frei stehen, sollte es die verwindung des fahrgestells zu klein sein. sperrbares mittendifferenzial ist sicher schon brauchbar, und für normale geländeanforderungen sicher ausreichend (weiß aber nicht, ob es die mitteldiferenzialsperre überhaupt in ergendeinen aktuellen fahrzeug noch gibt)
    einzelne achsen sperren zu können, erachte ich für sehr sinnvoll, da man sich super an das gelände anpassen kann. dann sollten aber alle achsen am fahrzeug sperrbar sein, oder zusätzlich mittendifferential, da ansonsten wieder ein rad oder eine achse schlupf haben kann, und nix geht mehr. allesdings sollte man im sand die finger davon lassen ;)


    Seilwinde:


    teuer, aber sicher in aller letzter not (schlamm bis zur mitte der schiebetür :-D) unverzichtbar


    bitte verbessert mich, wenn ich hier was verhaue!


    PS: der 16" syncro mit abschaltbaren allrad, ist sicher so schnell im gelände nicht zu toppen, jedenfalls nicht mit fahrzeugen in gleicher gewichtsklasse. siehe zum beispiel http://www.busman.be in der video galerie 8-o

  • Hallo Knall, hallo Forum,
    Da hat Knalli mir einen Ball zugespielt, den ich wohl kaum verwandeln kann !
    Seine Frage in diesem thread interpretiere ich als
    "Welche womogeeignete 4x4-Technik mit welchen Eigenschaften gibt es?"
    Und nicht als
    "Welche 4x4-Technik soll ich ( Kalli) für mein Womo wählen?"


    Andernfalls könnte ich SeppR und anderen nur zustimmen: eine Art Kaufberatung oder Kaufempfehlung ist auf diesem Weg für ein derart komplexes Objekt nicht möglich. Aber Informationen, Daten, Erfahrungen sind wahrscheinlich eine brauchbare Entscheidungshilfe. Gemessen an der Anzahl der Beiträge ist das Thema offensichtlich für einige interessant und das durchaus zu recht!


    Zur 4x4-Technik und deren Komponenten könnte ich vielleicht einiges sagen, aber da die Beantwortung gezielter Detailfragen oft einfacher ist, verweise ich hier lieber zunächst auf folgende recht informative Links:


    4x4 mehr allgemein: http://de.wikipedia.org/wiki/allradantrieb
    4x4-Komponenten und mehr: http://www.arstechnica.de/auto/differential/index.html
    Speziell Visco-Kupplung: http://www.dorfbrunnen-garge.ch ( unter FAQ , Informationen)


    Um meine weiteren technischen Informationen und Erfahrungen in einem folgenden Posting einordnen zu können, einige Hinweise auf mich: Fahre seit 12 Jahre (ca. 250 tkm) Bonsai-Womos mit 4WD.
    Einsatz auf normalen Strassen: ca 95% der Fahr-km bei ca 75% der Fahrzeit (geschätzt, incl. Winter bei Glätte)
    Einsatz abseits normaler Strassen: ca 10% der Fahr-km bei ca 25% der Fahrzeit (geschätzt)


    Abseits normaler Strassen heisst für mich vor allem schmale, steile, kurvenreiche, ausgewaschene, leicht vermurte (+/- 50 cm) "alpine" Schotterpisten in Norwegen (früher!), Spanien, Griechenland, Spanien, Italien und Frankreich (z.B. alte Militärstrassen !). Gelegentlich küstennahe Sanddünen, matschige Waldwege, kleine Furten (+/- 30 cm Wat-Tiefe) bzw. trockene Bachbetten, morastige Fluss-Ufer (Rhone). Ja, die obligaten nassen Wiesen sind auch dabei.


    Meine erstes 4WD-Auto: Toyota Hiace H12 4WD
    - zuschaltbarer 4WD
    - 2WD-Antrieb auf HA mit 100% Drehmoment
    - zuschaltbare Untersetzung mit i = nicht mehr bekannt
    - HA ca 35% selbstsperrend
    - VA zuschaltbar ohne Längs-Sperre mit Drehmoment-Verteilung VA : HA vermutlich 50 : 50 ?
    - 2,4 l - 85 kW Benziner-EFI ! (leider: den gewünschten Typ mit 4WD gab es nur in CH und nicht als Diesel !)


    Mein derzeitiges 4WD-Auto: VW T4 Syncro TDI (lt. VW-Prospekt permanenter 4WD)
    - m.E. automatisch zuschaltender 4WD, "2WD"-Antrieb auf VA
    - Bei "2WD"-Betrieb Drehmoment-Verteilung VA : HA vermutlich 95 : 5 ?
    - HA automatisch zuschaltend mit elastischer, variabler Längsperre mit Drehmoment-Verteilung VA : HA bis zu 20 : 80 ?
    - HA manuelle 100%-Sperre
    - VA mit EDS-"Bremse" ohne ASR !
    - 2,5 l - 75 kW Diesel-TDI


    Mein nächstes 4WD-Auto: Suche ich noch, daher mein Interesse andiesem Thema !


    Mein oben angekündigtes Posting mit Vergleich und Erfahrungen zu den genannten Autos folgt so bald möglich.


    Gruss Mike

  • Zitat von tommy


    PS: der 16" syncro mit abschaltbaren allrad, ist sicher so schnell im gelände nicht zu toppen, jedenfalls nicht mit fahrzeugen in gleicher gewichtsklasse. siehe zum beispiel http://www.busman.be in der video galerie 8-o


    Mach nicht zu viel Werbung, den gibt es nicht mehr neu, nur noch geklaut :D

  • Zitat von bumifri

    "Welche womogeeignete 4x4-Technik mit welchen Eigenschaften gibt es?"


    Moin,


    ich hatte das schon vermutet ...
    Und ehrlich gesagt halte ich die Frage für zu allgemein. Da könnte man eine 10-seitige Abhandlung schreiben und die wäre immer noch lange nicht umfassend.
    Ich habe ehrlich gesagt keine Ahnung, wo man sich grundsätzlich schlau machen kann über die Vor- und Nachteile aller denkbaren Allradsysteme. Ich selber habe Jahre gebraucht und mußte viele Erfahrungen machen, um wenigstens so einigermaßen durchzublicken. Um zu wissen, was die einzelnen Varianten so leisten, muß man sie fahren, und zwar am besten im schweren Gelände. Vielleicht nützt der Besuch eines 4x4-Treffens in einem Off-Road-Gelände und die Befragung der Teilnehmer ? Vielleicht kann man mal mitfahren und miterleben. Das bildet ungemein :P


    Normalerweise hangelt man sich entlang eines eigenen Anforderungsprofils durch den Wald aller möglichen Angebote. Und dazu gehört außer den "technischen Wünschen" ganz sicher auch das Budget. Was nützt einem die Kenntnis des optimalen Allradantriebes wenn man ihn sich eh nie leisten wird.
    Reisen im 4x4-Womo heißt i.a. "pistentauglichkeit" und nicht "trial-geeignet". Wer es etwas härter angehen lassen will, möchte die Sahara abseits der üblichen Routen durchqueren oder in Island einen 1 m tiefen Fluß furten.
    Wer solche hard-core-Einlagen ausschließt kommt immer wieder zum Thema:
    "wieviel 4x4 brauche ich eigentlich, brauche ich es überhaupt" ???
    "wieviel will ich für 4x4 zusätzlich ausgeben" ???

    Die Frage kann nur individuell geklärt werden, nicht allgemein.


    So meine bescheidene Meinung


    Gruß
    Jens

    Das isländische Pferd, eines der geländegängigsten Transportmittel der Welt

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