Feuchtigkeit / Wintercamping

  • Nun habe ich mit meiner Absetzkabine (VW-T5) den ersten Winterurlaub hinter mir. War Spitze!
    Musste aber feststellen, dass doch noch nicht alles optimal durchkonstruiert ist. Habe nämlich mehrere Stellen an denen sich die Feuchtigkeit wohl sehr wohl fühlt. Sie mag es sogar sehr, in eisiger Form aufzutreten.
    Nun zu den Problemstellen:


    1. Das Innere der hinteren Sitzbänke. Die Holzstreben des Innenaufbaus sind nicht lackiert, deswegen konnte man gut die aufgenommene Feuchte erkennen. Die Sitzbänke sind mit zwei grossen Öffnungen belüftet. Scheint aber nicht zu reichen.


    2. Die oberen in U-Form angebracheten Oberschränke. Sie sind ebenfalls gut belüftet. Habe als Aufstellklappen Aluminiumlochbleche. Die Feuchtigkeit bildet sich aber nur dort, wo die Kleidungsstücke Kontakt mit der Innenwand haben.


    3. Im Alkoven passt genau die Matratze rein. Feuchtigkeit entwickelt sich auch dort vor allen Dingen, wo die Matratze Kontakt mit der Innenwand hat. Das bedeutet, an allen Stirnseiten ist alles Klitschenass. Die ganze Matratze liegt nach einer Woche auf einer Eisschicht.


    Alles geschieht bei ausreichender Belüftung und Innentemperatur von 20 C°.


    Lösungsvorschlag von mir:


    1. Unter die Matratze ein Lattenrost (Rollrost) anbringen.
    Damit ist aber nicht das Problem mit den kontaktierenden Stirnflächen gelöst. Da fällt mir nur ein, das Innenlaminat (GFK) mit selbstklebenden Filz zu belegen.


    2. Das Innenlaminat in den Hochschränken ebenfalls auslegen.


    3. Ein Heizungsrohr in die Sitzkästen verlegen.


    Was haltet Ihr davon? Wer hat bessere Lösungen?


    Vielen Dank Wolfgang

  • Hallo Wolfgang,


    Du solltest auf jeden Fall deine Matratze unterlüften da sich auch im Sommer gerne Schwitzwasser darunter ansammelt.
    Die Sitzbänke sollten von innen her beheizt werden damit die kalte Luft im Inneren keine Feuchtigkeit anziehen kann. Nach möglichkeit solltest Du die Dachschränke auch etwas beheizen, was aber auch schon mit Öfnungen zur besseren Luftzirkulation behoben werden kann, damit die Feuchtigkeit sich nicht an der Innenseite kondensieren kann.


    Mit Filz würde ich nicht so sehr arbeiten da sich dieser auch mit Feuchtigkeit vollsaugen kann.


    Gruß Christopher

    Mercedes Vario 816 mit Holzkoffer

  • Kommt auch bissl drauf an, wie lange man so unterwegs ist und wie lange das Mobil Zeit hat zum Lüften/austrocknen.


    Ich fahre z.B. immer viel und stehe nicht so viel. Da kann man Abwärme von vorne zum heizen während der Fahrt verwenden und kostenlos viel Feuchtigkeit raus transportieren.


    Anstatt Filz würde ich auch eher noch eine Lage undurchlässige Isolierung nehmen (X-trem oder auch Isomatte...) und Du könntest bei der Auflage Matratze-Innenwand auch eine Art senkrechten Lattenrost machen, also z.B. einfach im 20cm Raster Klötzchen an die Wand kleben, die Abstand halten und mit dem Lattenrost zusammen die Unterlüftung verbessern. Denn ein Lattenrost alleine bringt überhaupt nichts, wenn die Luft nicht drunter weg kann. Wenn Du dann dort noch ein bisschen Heizungsluft drunter bringst ist natürlich ideal.


    Hast Du Dachhauben, wo die feuchte Luft auch wieder raus kann? Und wo saugst Du Deine Heizungsluft an? Bei zu feuchter Luft, kann es sehr viel bringen kalte trockene Luft von außen anzuziehen, statt bereits feuchter aus dem Innenraum. Die wird dann in erwärmtem Zustand die Feuchtigkeit radikal an sich ziehen. Sollte man aber nicht übertreiben, zu trockene Luft ist auch nicht gesund.


    Bei Durchlüftung von Kästen immer auf Querlüftung mit Durchzug achten. Eine Öffnung alleine bringt fast nichts, während eine links unten und eine rechts oben sehr viel bringen kann. Bei wenigen sehr starken Problemzonen könnte man auch über einen PC-Lüfter nachdenken, den man dann tagsüber (wenn man eh unterwegs ist) einfach mal zwei Stunden laufen lässt und dadurch die Problembereiche ganz gezielt lüftet.

  • Hallo Wolfgang,


    das Problem hatte wir auch mit unserem ehemaligem Womo (von der Stange). Bei dem jetzigen Ausbau habe ich alle Betten unterlüftet und auch an den Heizungsstrang angeschlossen. Wichtig ist hier, dass nicht nur warme Luft unter das Bett gepustet wird, sondern dass diese Luft auch irgendwo wieder austreten kann (sihe Hinweis von Mangiari).


    Auch haben wir in den Schränken Lüftungen eingebaut, damit auch hier geheizt werden kann. Legt man seine Sachen halt direkt an die Wand, so wird es dort kalt und die Feuchtigkeit kondensiert. Hier sollte man den direkten Kontakt der Wand mit den Sachen vermeiden und hinterlüften. Zur Not einfach eine 3 mm Presspappe mit Lochung in einem Abstand von 3 cm von der Wand anbringen und aktiv hinterlüften, Dann ist eigentlich Schluß mit Kondenswasser.


    Besten Gruß


    HWK

  • Ich habe bei unserer Alkovenmatratze die schwarze Wabenmatrazenunterlage (Link verwendet damit die Matraze keinen direkten Kontakt mit den Außenwänden hat. Demnächst werde ich das aber durch einen Heizkanal ersetzen, durch den dann ein wenig warme Luft aufsteigt und so das Kondenswasserproblem in unserem großem Alkoven zu verringert wird wenn alle 3 Kinder dort schlafen.


    Die guten skandinavischen Wohnwagen und Womos haben alle hinterlüftete Schränke und Hängeschränke, da bildet sich dann auch in den Schränken kein Kondenswasser mehr. Ich habe aus Stabilitätsgründen darauf verzichtet, aber meinen Kleiderschrank beheizbar gemacht.


    Zur Verminderung des Kondenswasserproblems werde ich in den nächsten Wochen die Heizungsluftansaugung meiner Truma so ändern, das ich stufenlos zwischen Außenluft und Umluft regulieren kann.
    Von Truma gab oder gibt es für die S-Heizungen einen Airmix, der eben genau diese Funktion hat. Allerdings ist der für Wohnmobile nicht zugelassen weil ja eventuell Motorabgase in den Innenraum gesaugt werden könnten. Da in meiner Kabine aber eh keiner während der Fahrt sitzt und die Truma nur im Stand läuft (während der Fahrt wird die Kabine über einen Motorwärmetauscher beheizt) ist diese Gefahr bei mir nicht vorhanden.
    Ich grübel momentan allerdings noch wo ich die Ansaugöffnung montiere, damit beim Furten kein Wasser eindringen kann und auf Sand-und Schotterpassagen kein Staub eindringt.

  • Zitat von Sven Strumann


    Ich grübel momentan allerdings noch wo ich die Ansaugöffnung montiere, damit beim Furten kein Wasser eindringen kann und auf Sand-und Schotterpassagen kein Staub eindringt.


    Über's Dach?

  • Übers Dach hatte ich auch schon überlegt.
    Eine andere Idee ist die Ansaugung in den Zwischenraum vom Fahrerhaus und Kabine zu legen. Ich habe zwischen der Kabine und dem Fahrerhaus etwa 5cm Platz.
    Beim Original Airmix ist die Luftansaugung durch den Boden, das scheidet aber bei mir aus. Höchstens ein durch den Boden geführtes Rohr welches dann zu einer weniger staubbelasteten Stelle führt.


    Ideal wäre eine Lüftungsanlage mit Wärmerückgewinnung, dazu gab es einen Thread im blauem Maggie-Forum.

  • Zitat von Sven Strumann

    ...Ideal wäre eine Lüftungsanlage mit Wärmerückgewinnung...


    Stimmt, das wäre genial. Deine Kabine, bewohnt mit 5 Personen, und Du bräuchtest selbst auf Island kaum noch eine Heizung. Wir haben eine solche Anlage ja in unserem Haus, und ohne die kämen wir bei 220m² Wohnfläche nicht mit 2kW (Dauer-)Heizleistung hin.


    Problem 1: die Kabine muß absolut luftdicht sein - und das ist bei den vielen Klappen, Fenstern und Zwangsbelüftungen ganz schön schwierig hin zu bekommen!
    Problem 2: bei Aussentemperaturen unter 0°C würde die Feuchtigkeit der Abluft nicht nur kondensieren, sondern gefrieren und den Wärmetauscher zusetzten. Da müßte dann eine kleine Luftvorwärmung vorgebaut werden, was sich aber auch machen ließe.
    Aber die Idee gefällt mir - muß ich mir für meine spätere 'Urlaubskabine' merken...


    Viele Grüße
    Leerkabinen-Wolfgang

    die nächsten Festivitäten in http://www.Bodenheim.de:

    03.-05.09.2021: Leerkabinen-Treffen

    erstes Juni-WE (04.-07.06.2021): Weinfest fällt aus

    vierter Sept.-Samstag (25.09.2021): Weinprobe in den Weinbergen


    Stellplätze vorhanden! Bei Fragen eMail/PN an mich

  • Eigentlich kann man ja so viel Abwärme nutzen. Man könnte z.B. auch noch außen am Auspuff Wärme bei der Fahrt abgreifen.

  • Zitat von Leerkabinen-Wolfgang


    Aber die Idee gefällt mir - muß ich mir für meine spätere 'Urlaubskabine' merken...


    Glaubst du, dass sich der Aufwand für ne Urlaubskabine lohnen würde??


    Bei uns im Betrieb muss ich die Abwärme von 350kW (bei dT ~450°C) ungenutzt rausblasen, weil die Luft-Wasser-Wärmetauscher so sauteuer sind, dass sie sich in der Restlaufzeit der Öfen nicht mehr rentieren können ... :evil:

    Gruß Peter

  • Zitat von PeterK


    Glaubst du, dass sich der Aufwand für ne Urlaubskabine lohnen würde??


    Als Luft/Luft-Wärmetauscher wäre die Angelegenheit schon denkbar - bei Nutzung mit zwei Personen und einem Volumen von etwa 16m³ benötige ich ja keinen sooo großen Luftumsatz, so daß ein kleiner Kreuzgegenstrom-WT im doppelten Boden vielleicht reichen könnte. Doch wie gesagt: das ist Zukunftsmusik. Aber netter Nebeneffekt: die Pollen würden draußen bleiben, was uns im Frühjahr doch erhebliche Nutzungsvorteile bringen würde. :D


    Ein Luft-/Wasser-WT ist allerdings wirklich ein meist unrentables Unterfangen - ein Medium mit geringer Wärmekapazität soll Wärme an ein Medium mit hoher Wärmekapazität abgeben, das ist sehr schwierig... Obwohl: bei einer Lufttemperatur von 450°C, da müßte sich doch etwas machen lassen. Es muß ja nicht unbedingt ein Wirkungsgrad von 95% sein, 50 oder 60% sind auch schon eine Menge, wenn es sie mehr oder minder kostenlos gibt!


    Was Deinen Hinweis bzgl. der Abwärmenutzung während der Fahrt angeht, Mangiari, so würde ich hier nur über einen Wasser-WT die Kühlwasserwärme zur Beheizung nutzen, das ist am wenigsten Aufwand. Während der Standzeiten hilft das allerdings nicht, da wäre höchstens die Abwärme vom Kühlschrank nutzbar; hier dürfte das Aufwand/Nutzen-Verhältnis aber wohl wieder nicht so ganz optimal sein.


    Viele Grüße
    Leerkabinen-Wolfgang

    die nächsten Festivitäten in http://www.Bodenheim.de:

    03.-05.09.2021: Leerkabinen-Treffen

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    Stellplätze vorhanden! Bei Fragen eMail/PN an mich

    Einmal editiert, zuletzt von Leerkabinen-Wolfgang ()

  • Moin!


    mangiari
    Das mit der Abwärme am Auspuff ist nur eine scheinbar gute Idee. Wenn dadurch der Wasserdampf aus der Verbrennung kondensiert, dann ist dein Auspuff schnell hin. Hier wäre also Edelstahl oder Alu notwendig. (Heizbirnen früher beim VW Boxermotor waren gar nicht so aufwendig)


    Grundsätzlich
    Wegen des Kondensatproblems lehne ich auch im Innenbereich GFK ab. (Duschwände vielleicht ausgenommen) Sperrholz als Innenschicht nimmt Feuchtigkeit auf und gibt sie wieder ab.
    Die Matratze sollte die Außenwand nicht berühren, auch hier habe ich ein Sperrholz im Abstand von 1,5 cm von der Wand als Abstandshalter verbaut. So kann Luft zirkulieren.



    Fritz

  • Zitat von Fritz


    Grundsätzlich
    Wegen des Kondensatproblems lehne ich auch im Innenbereich GFK ab. (Duschwände vielleicht ausgenommen) Sperrholz als Innenschicht nimmt Feuchtigkeit auf und gibt sie wieder ab.


    Wie st es dann, wenn aufs Sperrholz ein Glasfaserflies geklebt und überstrichen wird? Ich bin gerade am überlegen, wie ich meine MaBu-Kabine (die innen aus Sperrholz ist) pflegeleicht und hübsch behandle und sie trotzdem noch atmen kann !?!

    Gruß Peter

  • Zitat

    sie trotzdem noch atmen kann


    Pass nur auf das die Nachts nicht schnarcht :D


    Scherz beiseite:


    Wenn wir mit 5 Personen in unserer Kabine sind brauchen wir in der Übergangszeit überhaupt nicht heizen, aber das Lüften durch offene Fenster und Dachluken führt zu unangenehmen Zug.
    In unserem Wohnhaus habe wir auch eine Lüftungsanlage mit WRG, absolut zu empfehlen, immer frische Luft ohne Zugerscheinungen.


    Das Problem mit den vielen undichten Stellen habe ich nur eingeschränkt, zumindest dann wenn endlich die Echtglasfenster montiert sind. Zwangsentlüftungen habe ich keine und meine Tür und die Stauraumklappe sind dicht (keine Ware aus dem Wohnmobilbereich).


    Nach unserer Wintertour über Neujahr und dem kaltem September in Island stehen nun ein paar Punkte zur Verbesserung der Wintertauglichkeit auf dem Programm:
    Hinterlüftung der Sitzgruppenpolster inkl. Heizleisten; Beheizung des Alkovens und Frischluftzuführung für die Heizung.

  • Zitat von Sven Strumann


    Pass nur auf das die Nachts nicht schnarcht :D .


    Keine Chance .... ich bin lauter :D


    Aber wenn ich hier so mitlese, werde ich meine Sitzbänke noch etwas ändern müssen, damit sich kein Schwitzwasser an der sitzfläche bildet ... geplant war es ursprünglich so:

  • Hoi zämä


    Zitat von Leerkabinen-Wolfgang

    Wir haben eine solche Anlage ja in unserem Haus, und ohne die kämen wir bei 220m² Wohnfläche nicht mit 2kW (Dauer-)Heizleistung hin


    Toll! :D Da macht mal wer was für den Umweltschutz!



    Zitat von Leerkabinen-Wolfgang

    Problem 1: die Kabine muß absolut luftdicht sein...


    Sorry Wolfgang, das würde zwar die Effizienz steigern, ist aber nicht Grundvoraussetzung. Nur bei Wind geht halt Luft beim einen Fenster hinein und beim anderen hinaus, doch die Lüftung funktioniert genauso weiter.


    Zitat von Leerkabinen-Wolfgang

    Problem 2: bei Aussentemperaturen unter 0°C würde die Feuchtigkeit der Abluft nicht nur kondensieren, sondern gefrieren und den Wärmetauscher zusetzten.


    Mit einem Feuchtigkeitsübertragenden Rotationstauscher wäre das auch ohne Einfriergefahr möglich. Braucht aber etwas Strom für den Antrieb des Rototauschers.


    Zitat von PeterK

    Bei uns im Betrieb muss ich die Abwärme von 350kW (bei dT ~450°C) ungenutzt rausblasen, weil die Luft-Wasser-Wärmetauscher so sauteuer sind, dass sie sich in der Restlaufzeit der Öfen nicht mehr rentieren können ... :evil:


    Unglaublich!!! Habt Ihr denn korrossive Luft oder sind es Abgase? :shock:
    Ein Luft-Wasser-Wärmetauscher ist nun mal wirklich nichts teures! Das lohnt sich, wenn nicht spezielle Materialien notwendig sind, schnell mal!


    Gruss


    Picco

  • Rotationstauscher gab es vor ca. 4 Jahren einmal als Projekt zum nachträglichen Einbau in Häuser. Leider weiß ich nicht ob die in Serie gingen. Es war eine sehr kompakte Einheit die sogar nachträglich in Fensterscheiben eingebaut werden konnte, da es ein rundes Gehäuse war.

  • Zitat von Sven Strumann

    Rotationstauscher gab es vor ca. 4 Jahren einmal als Projekt zum nachträglichen Einbau in Häuser. Leider weiß ich nicht ob die in Serie gingen.


    Ja, z.B. bei Hoval, wobei unter diesem Link noch das alte Gerät zu sehen ist. Das neue, viel kleinere und effizientere Gerät ist erst vor wenigen Tagen auf den Markt gekommen, aber wir bauen es schon in eine Minergie-Überbauung mit 20 Wohnungen ein.
    Der Rotatauscher ist auch als komplettes Ersatzteil erhältlich.


    Gruss


    Picco

  • Die Hovalgeräte kenne ich, die kamen auf den Markt als ich gerade meine Paul-Lüftungsanlage montierte.
    Die Geräte die ich meinte waren dezentral und etwa in der Größe eines Schuhkartons.

  • Hallo!


    Ich gebe zu, die vorigen Beiträge nur überflogen zu haben. Dennoch mag ich meinen Senf eben dazu geben.


    Matratzen: Immer mit Lattenrost und rund herum zur Wand und nach unten einen ausreichenden Abstand, damit die Luft zirkulieren kann. Geschickt ist auch eine Heizung von unten.


    Schränke und sonstige Kästen: Wenn es dort Probleme mit Feuchtigkeit gibt, dann meist, weil es Kältebrücken gibt. Wenn man diese nicht findet oder nicht beseitigen kann / will, dann hilft nur Belüftung und eine Heizung in den Schränken / Kästen.


    Wärmerückgewinnung... klingt erstmal nett, aber vollkommen unpraktikabel. Eine vernünftige Anlage benötigt eine aufwendige Steuerung und es wird quasi ein Betrieb 24h / Tag vorausgesetzt. Dazu kommen irgendwann die Geschichten mit Bakterien in den Lüftungskanälen... also ich würde da meine Finger von lassen.


    Das A und O sind die Isolierung und das Vermeiden von Kältebrücken. Selbst eine Schraube, die von außen nach innen durchgeschraubt ist, leitet Wärme und Kälte bereits hervorragend und die Raumfeuchte kondensiert dort. Noch schöner wird es, wenn man innen ein paar Eisenteile damit verschraubt...


    Bei der Isolierung ist weder zuviel noch zu wenig gut. Wer mag, darf nun herumphilosophieren, wo man den Taupunkt am besten hinlegt. Bei mir liegt er irgendwo in der Isolierschicht. Bis dato gabs keinerlei Probleme mit Kondensat oder gar Schimmel. Bei den meisten Sandwichplatten sollte das schon korrekt bestimmt sein, denke ich.


    Was sich im übrigen gerade bei skandinavischen Womobauern bezahlt gemacht hat, ist eine Art Heizleiste am Fußboden entlang der Außenwände. Dadurch gibt es eine ständig aufsteigende warme Luftsäule an den Außenwänden, die zum einen zusätzlich isoliert (vgl. früher Luftschleusen in den Eingängen zu Kaufhäusern) und dafür sorgt, dass die Wände trocken bleiben. Das setzt natürlich vorraus, dass hinter Schränken, Sitzbännken usw. ein kleiner Spalt zur Wand bleibt oder Lüftungsschlitze integriert sind.


    Im Prinzip handelt es sich dabei um ein Alurohr, das mit vielen senkrecht dazu angebrachten kleinen Alublechen versehen ist. Dazu ist allerdings eine Wasserheizung erforderlich. Wahrscheinlich wird so etwas auch mit einer reinen Luftheizung realisierbar sein, benötigt jedoch mehr Platz, da die Rohre einen größeren Durchmesser haben müssen.


    ...und wer genügend Platz hat und den Dreck und die Arbeit nicht scheut, darf sich auch einen Holzofen einbauen, denn dann gibt es i.a. keinerlei Probleme mehr mit zu hoher Luftfeuchte!


    Viele Grüße
    Manjo

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