Beiträge von Picco

    Hoi Luisa und herzlich willkommen hier!


    Soso, dann habt Ihr also den Sohnemann von meinem...sozusagen...ich hab nämlich den MD21, und das noch als Benziner...

    Wie reist Ihr mit dem MD22?

    Oder reist Ihr noch nicht damit?

    Baut Ihr was drauf?

    Fragen über Fragen...

    Hoi Nomade


    Betreffend Stabilität hab ich beim Blech Bedenken, denn ein 2mm Alublech wabbert gehörig rum und hat schnell Beulen. Ist das jetzt klarer formulliert? Bedenke dabei dass Fahrtwind, Äste usw daran rumdrücken bzw. saugen.

    Betreffend des Kondensats: Das kann entstehen wenn die Luft innen einen höheren absoluten Wasserdampfgehalt hat als die Luft draussen, also wenn innen geheizt wird udn es aussen kalt ist. Dann wandert der Wasserdampf von innen nach aussen, selbst wenn innen die relative Luftfeuchte (also das was Du am Hygrometer abliest) tiefer ist als draussen.
    Wenn auf dem Weg durch die Wand ein Punkt erreicht wird wo dieser Dampf kondensieren kann dann wird es nass in der Wand, meist in der Isolation.
    Um das zu verhindern wird entweder die Wand so aufgebaut dass das nicht passieren kann oder eine Dampfbremse eingebaut.
    Wenn Du aber nur in warmen Gefilden unterwegs bist kannst Du das auch vernachlässigen, bei Nachttemperaturen unter z.B. 10°C oder Tagestemperaturen unter z.B. 15°C solltest Du dem Beachtung schenken.

    Es werden sich nun sicher auch Andere zu dem Thema melden...

    Hoi zämä


    Hmm... Beim Alublech mit 20mm Hinterlüftungsebene hätt ich weniger Sorgen betreffend Hinterlüftung sondern eher betreffend Stabilität...

    Beim Wandaufbau wirst Du meiner Meinung nach (befass mich beruflich damit) Kondensat in der Wand bekommen.

    Hoi zämä


    Was bringt mir 6cm Isolierung, statt 3cm wenn die Wandinnentemperatur sich dadurch erst in der zweiten Nachkommastellen positiv verändert.

    Nehmen wir das Extrembeispiel -20C° außen plus 20C° innen.

    ( Jetzt folgen fiktive Werte) da interessiert mich es auch herzlich wenig ob ich 15,6 oder 15,5 Grad an der Außenwand habe. Eher muss ich mir überlegen, wie ich die Strahlung der Kälte verhindere.

    Um Dein Beispiel aufzunehmen:

    Ein Sandwich mit 1,2mm GFK innen, 30mm XPS mit Lambda 0,35W/mK und 2mm GFK aussen hat bei 20° Innen und -20° Aussen eine innere Oberflächentemperatur von 11,4°C.


    Dasselbe mit 60 statt 30 mm XPS hat eine innere Oberflächentemperatur von 15,1°C.


    Das ist schon ein massiver Unterschied!

    Vor allem strahlt man viel weniger Energie an die wärmere Wand ab als an die Kältere, was dem Wohlbefinden definitiv zuträglich ist.

    Das was Du als 'Strahlung der Kälte' beschreibst ist genau die vermehrte Abstrahlung des Körpers, denn Kältestrahlung gibt es nicht.


    Insofern lohnen sich bei einem dauernd bewohnten Womo schon 6 statt 3cm zu dämmen.

    Hoi zämä


    Picco, guck dir die Bilder von der Ahr an, ich glaube das hat mit Fensterputzerschaden nix mehr zu tun. :cursing:

    Da hast Du natürlich absolut recht!!!
    Ich hab mich wohl etwas schlecht ausgedrückt, auf keinen Fall wollte ich es vergleichen!
    Mir ging es nur um das Gefühl zusehen zu müssen wie etwas oder jemand dein Herzensprojekt einfach so zerstört.

    Was im Überschwemmungsgebiet geschehen ist ist eine Katastrophe für die dort lebenden Menschen, keine Kleinigkeit.
    Ich hoffe ich bin mit meinem Beitrag weiter oben niemandem zu nahe getreten, wenn doch bitte ich vielmals um Entschuldigung.

    Hoi zämä


    Betreffend Isolation ist es schon wichtig dass die Wandoberflächentemperatur möglichst hoch ist, da wir an kalte Oberflächen mehr Wärme abstrahlen als an warme Oberflächen.
    Jeder der im Sommer mal vor einem Gletscher stand weiss wovon ich rede...vorne hat man warm und zum Gletscher hin hat man kalt, trotz 25°C.

    Wenn man dann aber die Seitzfenster am rücken der Sitzecke macht kann man sich eine dicke Isolation auch schenken, denn dann hat man einen kühlen Rücken sobald es draussen richtig kalt ist, da hilft ein warmer Luftstrom hinter der Rückenlehne nur bedingt.

    Hoi zämä


    Das Problem mit dem heizen erstaunt mich gerade etwas. Ist es nicht möglich per Gasheizung das Fahrzeug dauerhaft vernünftig zu heizen, bzw. trocken zu halten.

    Klar ist das möglich, zumindest im Koffer.

    Voraussetzung ist natürlich ein physikalisch richtiger Wand-, Boden- und Deckenaufbau.

    Also grob gesagt innen mehr Dampfdiffusionswiderstand als aussen.

    ich würde auch dringend zusätzlich zu einem kleinen holzofen raten. mit dem kann man den ganzen aufbau wenigstens ab und an wieder trocken heizen. dazu brauchts langwellige strahlungswärme, mit warmer luft funktioniert das nicht.

    Der ist nicht nötig wenn für einen ausreichenden Luftaustausch gesorgt wird.

    Dann funktionierts auch mit jeder anderen Heizung, denn das ist der Grund warum etwas trocknet.
    Natürlich hilft Strahlungswärme dabei, ist aber nichts als eine zusätzliche Hilfe.

    Hoi Syt

    Wenn Du die Luft von draussen nimmst und die im Winter 85% relative Feuchte hat dann beschlägt sie auch am Einscheibenglas nicht, da sie dort ja nicht mehr abgekühlt wird als sie draussen schon war.
    Wenn dann aber mehr Feuchtigkeit dazukommt dann schon mal.

    Das alles hat aber nichts mit dem Thema Dampfbremse/Dampfsperre zu tun.

    Hoi Syt


    Die Luftfeuchtigkeit ist doch immer so um 90 % bis 60 % ,ausser du machst den Raum so dicht,das keine Frischluft nach kommt ?

    Eher umgekehrt...neblige Luft von 10°C hat nachdem man sie auf rund 20°C aufgeheizt hat noch etwas über 50% relativer Luftfeuchte...kalte Luft (unter z.B. +10°C) in den Camper einzuleiten führt beinahe immer zur Trocknung der Innenluft, selbst wenn es draussen neblig ist.

    Hoi zämä


    Nimmt man allerdings eine heizung, die die verbrennungsluft von innen nimmt, hat man das problem sofort unter kontrolle, da die feuchte luft nach aussen transportiert wird und trockene luft von aussen dafür rein kommt (dafür braucht man natürlich irgendeine art der belüftung).

    Phu!
    Zum Einen kann man das bei Luftheizungen ganz einfach machen indem man eine Aussenluftklappe in den Luftansaug der zu erwärmenden Luft baut (So hab ich es bei meinem Hiace gemacht) und zum Anderen mag das ok sein solange alles perfekt funktioniert. Wenn die Heizung aber einen Defekt hat können unter Umständen auch Abgase ins Innere gelangen, was mir definitiv ein zu hohes Risiko wäre, denn das könnte tödlich enden...

    Für mich ist klar: Die Innenluft darf niemals mit einem Brennraum in Berührung kommen wenn nicht auch eine unverschliessbare Nachströhmöffnung vorhanden ist!

    Ich heize seit 2 jahren auf diese art, und war wirklich verblüfft, dass tropfsteinhöhle im winter sich plötzlich erledigt hatte.

    Das Thema Dampfsperre hat nichts mit dem Thema Tropfsteinhöhle zu tun.
    Eine Tropfsteinhöhle ergibt sich wenn die Oberflächentemperaturen so tief sind dass die Luftfeuchte darauf kondensiert, eine Dampfsperre kann das nicht verhindern.
    Aber eine Dampfsperre kann das Eindringen von Feuchtigkeit in die Wand verhindern, das sind zwei unterschiedliche Thematiken.

    Hoi zämä

    Dürfte gemäß der ganzen Infos nicht funktionieren, müsste schon verrottet sein...😜


    Theorie und Praxis.....

    Falsch...ich hab hier im Forum schon mehrmals geschrieben dass wenn es zwischendurch austrocknen kann es dann schon klappen kann. 8o
    Die Theorie stimmt meist dann nicht mit der Praxis überein wenn man von einem oder beidem zu wenig Ahnung hat.
    Wenn man von beidem genug Ahnung hat stimmts schon überein.


    Nutzung ganzjährig aber wenn es geht im warmen. Aber zweistellige minus Grade waren auch schon oft dabei und das seit 38 Jahren.

    Das klingt für mich schon so dass die Wand zwischendurch auch austrocknen konnte bevor Schäden entstanden sind.

    Nach allen Erkenntnissen der Aerodynamik könnte eine Hummel niemals fliegen.


    Der Hummel ist das egal, sie fliegt trotzdem!

    Na ja, das hat wohl eher ein schlechter Aerodynamiker von sich gegeben...hört man auch von Schmetterlingen, liegt aber eher daran dass man früher die Wechselwirkungen von Wirbeln nicht erkannt hat.

    So, und nun zu meinem Wandaufbau vom Hiace:


    Im unteren Bereich von innen nach Aussen:

    -Pavatex oder Sperrholz 4mm, teilweise auch Spanplatten 12mm
    -Schaum aus der Dose (vom Fensterbauer für den Fenstereinbau verwendet, knapp übers Datum und darum gratis bekommen, inkl. Schaumpistole)

    -Lackierung
    -Blech
    -Lackierung


    Im oberen Bereich von innen nach Aussen:

    -Pavatex oder Sperrholz 4mm, teilweise auch Spanplatten 12mm

    -Schaum aus der Dose (vom Fensterbauer für den Fenstereinbau verwendet, knapp übers Datum und darum gratis bekommen, inkl. Schaumpistole)

    -GFK 2-4mm


    Verwendung: täglich als Alltagsauto, Campen zwischen -30°C und +40°C, 0müM bis 2400müM


    Erfahrung damit:
    -Grossflächige Durchrostung von innen nach Aussen innert weniger Jahre,


    Und ja, ich hätte es damals schon wissen müssen, hab mich aber leider von einem selbsternannten Womoexperten (Einer seiner Sprüche: `Theorie ist schön und gut, aber ich bin Praktiker`) überzeugen lassen es anders zu machen als ich ursprünglich wollte.
    Hat mich mein Womo gekostet...

    Hoi Holger


    Bin gespannt ob hier jemand nicht nur alles infrage stellt sondern auch eine gute Lösung beschreiben kann.

    Die hast Du ja schon mehrmals erhalten, aber offenbar gefällt sie Dir nicht.
    Mit der Aussenbeschichtung hast Du nicht wirklich viel Auswahl.

    Hoi zämä


    ...also lasst euch nicht stören eure Boxen innen so hermetisch ab zu dichten wie es nur geht , ob wohl das wohl sicher nie 100% funktioniert.

    Der Satz kommt mir etwas polemisch rüber, was hier nicht gerne gesehen wird.


    Was in einem Womo kaum 100% funktioniert ist eine Dampfsperre, eine Dampfbremse kann schon funktionieren.


    Nur so am Rande: Auch bei 'natürlichen' Wandaufbauten ist es so dass der Dampf so stark zurückgehalten werden muss dass er bei der vorgesehenen Benutzung nicht oder, wenn die Wand innert nützlicher Frist wieder austrocknen kann, kaum in der Wand kondensiert.


    Um das zu erreichen muss innen ein höherer Dampfdiffusionswiderstand sein als aussen.


    Wenn das nicht so ist wird es bei entsprechenden Temperaturen Kondenswasser in der Wand geben, das ist schlicht Fakt!


    Es gibt auch im Womobau Möglichkeiten einen Dampfdiffusionsoffenen Aufbau zu machen, da muss aber auch alles stimmen.
    Das geht nicht wenn aussen z.B. Blech oder GFK grossflächig dicht verklebt ist oder wie hier von aussen nach innen PU Lack, 2 Lagen Glasgewebe 200gr/ qm mit Epoxydharz auflaminiert und 6 mm wasserfest verleimtes Sperrholz ist, denn das hat einen recht hohen Dampfdiffusionswiderstand.


    Es geht z.B. wie es der Schatzmeister bei seiner Zirbenbox macht, nämlich mit einer Holzplatte innen, dann die mit Isolation aus Filz oder Schafwolle ausgefachte Tragstruktur, eine Hinterlüftungsebene und als Aussenhaut gespannter Stoff.
    Das funktioniert und ist natürlich!


    Aber wie gesagt, das funktioniert nicht wenn aussen eine Dampfbremse in Form von PU-Lack, Epoxydharz usw ist. Erst recht nicht wenn aussen eine Dampfsperre wie Blech ist.

    Hoi zämä


    Aber so muss ich doch wieder Lüften, ober wo bleibt der Überdruck?

    Kein Womo ist dicht, da geht die überschüssige Luft durch Zwangsbelüftungen, Kühlschrankgitter und was weiss ich alles schon raus.
    Nicht dass sich noch das Womo aufbläst ;)

    Hoi Anton

    Die relative Feuchte der Luft wird verringert, die Wassermenge in der Luft bleibt dieselbe.
    Massgebend ist aber die relative Feuchte und nicht die Wassermenge, da Luft mit unter 50% relativer Feuchte weitere Feuchte aufnehmen kann und durch den Überdruck, der bei Aussenluftbeimischung entsteht, nach aussen entweicht, somit Feuchtigkeit aus dem Auto wegführt.

    Hoi zämä


    Bein einem Gespräch mit Webasto hat mir der Mitarbeiter von einer Außenluftzufuhr abgeraten. Damit saugt man sich feuchtem Wetter nur noch mehr unnötige Feuchtigkeit in die Kabine. Denn die Luft wird ja nur erwärmt, nicht getroknet.

    Dann sollte sich jener Webastomitarbeiter vielleicht mal etwas betreffend Feuchtigkeitsgehalt der Luft informieren.
    Offenbar kennt er sich da nicht wirklich aus.

    Wenn man heizt ist die Luft draussen kühler als drinnen.
    Wenn sie z.B. 10°C und 95% relative Luftfeuchte (=Nebel) hat dann hat sie drinnen bei 22°C noch 45,975% relative Luftfeuchte...das ist definitiv weniger als normalerweise im Camper herrscht, denn da sind 60-70%r.F. in der Heizsaison eher ein tiefer Wert.