Bestimmungen fuer Sitzplatze&Sicherheitsgurte im Womo

@ urologe

gerne, man hilft doch wo man kann
(vor allem wenn's so einfach ist)

Aber Eile mit Weile!
So wie ich die Herrschaften verstanden habe, muss das Fahrzeug bis zum 20.10.2007 erstmalig als Wohnmobil zugelassen sein! Das heißt, Änderungen danach sind immer noch möglich. Aber frag doch einfach mal bei Dir vor Ort nach, wie die das sehen. Im näheren Umkreis von mir haben das alle TÜVs so gesehen. Vielleicht ist das ja bei Dir nicht anders.

Gruß

Herby

Hallo,

die Sitzplatzfrage hat sich uns wegen Familienzuwachs auch gestellt.

2 Plätze mit dem Rücken zur Fahrtrichtung sind schon eingetragen.
Aber bei den Plätzen habe ich ein ganz schlechtes Gefühl.

Wenn´s mal kracht kann ja alles Mögliche von hinten geflogen kommen (sei´s nur, dass man vergessen hat was weg zu räumen, oder die Hängeschranktüren reissen ab).

Da sind mir Sitze quer zur Fahrtrichtung noch lieber. Zumal wenn sie auch noch mit Gurten ausgestattet sind. und nach hinten durch eine stabile Schrankwand geschützt werden.

Gruss
Uwe

Quer zur Fahrtrichtung können Beckengurte zu schweren Verletzungen führen, da die Gurtkräfte einseitig hier punktuell wirken, oft sitzt der Gurt dann auch nicht auf dem Becken sondern im Bereich der Nieren.
Sicherheitstechnisch sind Plätze entgegen der Fahrtrichtung mit Gurten besser als Plätze quer zur Fahrtrichtung.

Wegen dieser ganzen Problematik haben wir uns für eine Doka entschieden.

Ich sehe Beckengurte auf seitwärts-Sitzplätzen auch als keine sinnvolle Rückhaltemethode an, da man ja mit dem Oberkörper trotzdem voll zur Seite klappt. Die Beckengurte sind bei mir dazu da dass man nicht nach vorne vom Sitz rutscht, wenn man mal ins Schleudern kommt, oder seitlich jemand auffahren sollte. Die Abstützung nach vorne habe ich wie gesagt mit sehr stabilen Wänden die ordentlich gepolstert sind vorgenommen.

Ich dachte immer Plätze mit dem Rücken zur Fahrtrichtung sind die sichersten, aber das Argument mit herumfliegenden Gegenständen ist natürlich ein berechtigtes.

Bei mir ist das Mitfahren eh nur ein mal schnell jemanden von a nach b mitnehmen, da der ganze Bus auf 2-Personen-Betrieb ausgelegt ist. Sollte es demnächst mal zu Kindern kommen, muss da eh umdisponiert werden. Zunächst könnte eine 3er Sitzbank vorne noch einen zusätzlichen (angegurteten) Kindersitz aufnehmen, ganz kleine würd ich eh nicht unbeaufsichtigt hinten haben wollen und mit zwei Bälgern ist der Ausbau sowieso völlig fehl geplant. Ist halt ein Jugend-Sportmobil und keine Familienkutsche

Hallo zusammen,

bei der Beratung durch den TÜV (bevor wir wir´klich zur Tat schritten) wurde uns auch von Beckengurten auf den "Quersitzen" abgeraten, da im Falle eines starken Aufpralls die Gurte zu erheblichen Verletzungen führen können. Beim selben Szenario ohne Gurte soll die Verletzungsgefahr wesentlich geringer sein (lt. TÜV).

Wir haben uns damals dann für Sitze in Fahrtrichtung (ausgerüstet mit Dreipunktgurten, zertifiziert und allem Schnick und Schnack) und für Sitze gegen Fahrtrichtung entschieden. Das Argument mit eventuellen Schrankinhalten, die sich dann ins Mobil ergiesen, haben wir auch aufgenommen und hinter der Sitzgelegenheit eine entsprechende Wand (als Bestandteil einer L-Küche) gebaut, die dann solche Teile sicher zurückhält.

So hoffe ich, dass wir das Mögliche gemacht haben und sind nach Aussagen eines TÜV´lers bestimmt sicherer als ein Serienmobil. Da war doch mal ein Artikel in der Promobil mit einem angeblich so sicheren HYMER S-Klasse.

Aber hoffen wir, dass wir es nie ausprobieren brauchen und immer eine Handbreit Platz vor den Stossstangen haben.

Besten Gruß

HWK

Zitat von mangiari

Ich dachte immer Plätze mit dem Rücken zur Fahrtrichtung sind die sichersten, aber das Argument mit herumfliegenden Gegenständen ist natürlich ein berechtigtes.

Sind sie doch wohl auch !?
Wir sollten vielleicht die herumfliegenden Gegenstände bei einem wirklich schweren Unfall nicht mit den Problemen der "sicheren" Beifahrerplätze bei einem Auffahrunfall vergleichen - da lasse ich mir gerne eine Leichtbautüre ins Gesicht schleudern wenn ich bei dem Frontalauffahrunfall nicht den Stahl-T-Träger ins Gesicht bekomme.
Das Risiko der umherfliegenden Gegenstände nimmt doch jeder bei den windigen Overheadverschlüssen im Flugzeug in Kauf - bei jeder schweren Turbulenz fliegen die kiloschweren Notebooks, Koffer etc. aus den zweifelhaft gesicherten overhead-compartments.
Ich halte den Sitzplatz mit dem Rücken zur Fahrtrichtung - evtl. mit Beckengurt gesichert- auch wenn er nicht TÜV-vorgeschrieben ist - für die sicherste Position im Wohnmobil.

@ urologe,

Sitzplätze gegen die Fahrtrichtung bzw. ordentlich gesicherte Sitzplätze in Fahrtrichtung sind mit Sicherheit besser als solche quer zur Fahrtrichtung. Mit so einem Dickschiff, wie Du es baust, hat man mehr Möglichkeiten in der Grundrissgestaltung wie bei einer 2,8m-Kabine (Länge! nicht Breite ). Da will man den Grundriss, der zum Leben ideal ist, nicht unbedingt für 2x im Jahr Gäste auf der Kurzstrecke opfern. Da sind mir ein paar eingetragene Quersitze lieber, als Leute illegal rumkutschieren.
Das mit der "Leichtbautür im Gesicht" würde ich aber nochmal überdenken! Ein Autoatlas von der Hutablage entwickelt gewiss nicht weniger Durchschlagkraft wie so eine Türe, und der kann schon ein tötliches Geschoss sein! Da muss man nur mal die Formelsammlung Physik bemühen, um zu sehen welche Kraft hinter so einem Impuls steht!

Gruß

Herby

@ Herby,
da haben wir -glaube ich aneinander vorbei geredet - es war auch meine Meinung, die Quersitze nicht zu verteufeln - für Gelegenheitsfahrten ! Ich bezweifle, daß jemand allen Ernstes über 1000km hinten im Aufbau hin und her geschaukelt werden möchte.
Ein Quersitz mit (von mir aus illegalen Beckengurten) ist sicher für Kurzstrecken akzeptabel -
mein Einwand bezog sich und erneut gegen die große Gefahr der Schleudergeschosse - das ist doch genau das , was in jedem Reise-Pkw vorliegt oder auf der Ablage hinten - füher war´s das Kofferradio - heute sind es andere Details - Du wirst in einem Wohnmobil n i e m a l s alle möglichen fliegenden Teile so sichern können , daß niemandem in der Kabine etwas passiert.
( vereinfacht hätte ich auch sagen können : isch abe gar kein Autoatlas - isch abe Navi ) und es gibt auch keine L e i c h t -bautüren
nebenbei hier kommt natürlich auch Bello ins Gespräch ! wollt Ihr den armen Kerl auch anschnallen ? Wenn hinten jemand mitfährt heißt das für mich einfach nur extrem vorsichtig und umsichtig fahren - mehr ist vorgegaukelte Sicherheit.

Zitat von urologe

Ich bezweifle, daß jemand allen Ernstes über 1000km hinten im Aufbau hin und her geschaukelt werden möchte.

Mit deinen Zweifeln liegst Du falsch! Meine Tochter und Ihr Mann haben dass allen Ernstes vor nicht allzu langer Zeit mitgemacht! (1x Provence und zurück) Und fanden das auch noch gut! Aber Du hast schon Recht, mit so einer "Ladung" fährt man wie mit rohen Eiern.

Gruß

Herby

hi

habe ja auch im koffer gesamt vier plätze eingetragen. und das im vergangenen jahr. da war für die rückwärts plätze ein beckengurt und für plätze in fahrtrichtung 3punkt nötig.
die beckengurte sind an der außenwand im koffer befestigt und die dreipunkt hab ich mittels einer sitzkonsole gekößt. und teuer ist was anderes. die konsole inkl. kopfstützen und 2 dreipunktgurten mit höhenverstellung hat 350€ gekostet das ist mir die familie auch wert.

die befestigung am fahrzeug ist nach "inaugenscheinnahme" auch für sinnvoll gehalten worden. serien befestigungspunkte sucht man da vergebens da nie vorgesehen.

grüße
offroadfun

bilder gibts im http://www.maggie-deutz.com undter galerie und weiter magirus und dann 168m11fal

Hallo Herby,

Zitat von Balu

Hallo zusammen,
ich plane gerade auch meinen Ausbau, und habe öfter beim Tüv deswegen nachgehakt. Vom freundlichen Tüv-Prüfer meines Vertrauens habe ich dann schließlich die Richtlinie schwarz auf weiß gezeigt bekommen:
Bis zum 20.10.2007 sind bei Neuzulassungen von Individualausbauten (Keine Serienfahrzeuge, für die ist der Zug schon letztes jahr abgefahren, aber das betrifft uns ja auch gar nicht ) auf Sitzplätzen quer zur Fahrtrichtung und entgegen der Fahrtrichtung gar keine Gurte nötig, danach nur noch zugelassene Sitzsysteme.

bei welchem TÜV (Ort) warst du denn? Und welche Bezeichnung hat die Richtlinie? Mir wäre sehr geholfen wenn du das wüßtest oder dir sogar eine Kopie geben lassen könntest.

Ich Plane für den gelegentlichen Einsatz mit einer Längssitzbank und mein lokaler DEKRA-Mann will sowohl eine geprüfte Bank (welche in der Regel schon gar nicht mehr zu meinem Grundriss paßt) und auch noch schriftlich von Fiat wo und wie die zu befestigen ist, was ich wohl nicht alles schriftlich beiholen kann.

Kennt überhaupt jemand geprüfte Gurtböcke für Beckengurte?

Zitat von offroadfun

die befestigung am fahrzeug ist nach "inaugenscheinnahme" auch für sinnvoll gehalten worden. serien befestigungspunkte sucht man da vergebens da nie vorgesehen.

Bei welchem TÜV war das denn? Einen Sachverständigen der beim Gutachten auch mal das Teil anguckt und nicht nur schon geprüfte Teile verlangt suche ich gerade.

Viele Grüße

Jörg

@ offroadfun : wo hast du die Konsole denn für 350,- gefunden? ich hab sowas bisher nur bei Frizberger für 599,- gesehen und wollte so ein teil demnächst auch anschaffen....danke

Hallo Jörg,
du hast eine PN von mir.

Grüße

Herby

Hallo,

ich war heute mal bei der DEKRA vorsprechen. Der aaS welcher meine Womo-Abnahme gemacht hat war nicht da. Der, der sonst den TÜV macht meinte dann als ich mein Anliegen zum nachträglichen Einbau von Sitzplätzen vorgetragen habe sinngemäß, dass ich mir sowas aus dem Kopf schlagen kann, ohne geprüfte Sitze und geprüfte Verankerungen setzt sich kein Prüfer den Hut auf und übernimmt da Verantwortung für. Und da es die Verankerungen bei mir ja nicht gibt...

Da war ich etwas angefressen. Wofür brauche ich denn den Sachverständigen, wenn ich geprüfte Teile und eine geprüfte Einbauanleitung habe. Genau für die Prüfung lasse ich ja ein Gutachten erstellen (und bezahle es).

Naja, da das aber nicht sein Fachgebiet ist hat er dem Niederlassungsleiter Bescheid gesagt und ich hab mein Anliegen dort vorgetragen, was auch super lief.

Als ich von meinem TÜV-Merkblatt und Quersitzen ohne Gurte erzälte und fragte ob das so sei, meinte der Chef, dass das wohl schon sehr alt sei und hat dann am Computer die Vorschriften/Merkblätter rausgesucht. Ihm ist dann etwas die Kinnlade runtergeklappt, weil es bei Quersitzen (in meinem Fall) tatsächlich keine Gurte braucht Die Vorschrift fordert "geeignete Rückhaltevorrichtungen".

Wir waren uns einig darin, dass die Plätze damit keinesfalls als sicher anzusehen sind, bei Frontalaufprall hilft die Aufprallwand vor den Sitzen (in Fahrtrichtung) zwar noch, aber alle anderen Unfälle (seitlich, Überschlag, etc.) führt unweigerlich zum Herumpurzeln der Mitfahrer im Fahrzeug. Da die Sitze für mich aber eher Notsitzcharakter haben und nur selten zum Einsatz kommen werden, kann ich damit leben und wir haben uns darauf geeinigt, dass ich das Rahmengestell für die Aufprallwand und die Sitze baue und dann dort nochmal in Augenschein nehmen lasse damit die Stabilität geprüft und ggf. nachgebessert werden kann und erst danach lackiere, Sitze dranbau und gut polstere und Kanten abdecke, damit es dann abgenommen wird.

Weiterhin sagte er mir, dass er für Gurte keine Chance sieht, da an der Kastenwagenkonstruktion die Gurte einfach nicht vernünftig befestigt werden können. Bei meiner geplanten Längsbank hinter dem Fahrersitz (bei der ich aus Grundrissgründen auch keine Streben zur Fahrzeugmitte haben will) sehe ich das auch persönlich als deutlich schwieriger als bei einer Querbank. Die Aufprallwand stabil an Boden und Quersäule/Dachträger zu befestigen sollte aber recht einfach sein (meiner Meinung nach).

Hier mal Hinweise für andere Ausbauer:

allgemein: beachtet werden für die Zulassung weiterer Sitze müssen Erstzulassungsdatum des Fahrzeuges, Art und Position des Sitzes, Fahrzeuggewicht.

Außerdem war für meinen Prüfer wichtig, dass der Eindruck eines Wohnmobils erhalten bleibt, also z.B. keine 8 Sitze und ein Busgrundriss mit Womo-Zulassung (ich will zu meinen 2 Sitzen 2 weitere, kein Problem).

Speziell:

EZ vor 1992:
Sitze hinter der Windschutzscheibe (1. Reihe): 3-Punkt-Gurte, Kopfstützen außen wahlweise, mittlerer Sitz darf ohne Kopstütze sein
Quersitze im Wohnbereich: geeignete Abstützungen
Wohnbereich in Fahrtrichtung: Beckengurt
Wohnbereich entgegen Fahrtrichtung: ohne Gurtzwang, Kopfstütze wahlweise.

EZ vor Oktober 99:
1. Reihe Kopfstützen äußere Sitze Pflicht (also Fahrer+Beifahrer)
Wohnbereich Kopfstützen wahlweise
Wohnbereich in Fahrtrichtung 3P-Gurt, entgegen oder Sitz am Gang (mehr als 50cm von Fahrzeugwand weg): 2P-Gurt, quer wie oben
bei zGG > 2,5t reichen im Wohnbereich überall Beckengurt

EZ vor Oktober 2004:
mittlerer Sitz vorn und Sitze im Gang auch mit 3P-Gurt, sonst wie oben

ab EZ 2007 waren Quersitze dann gar nicht mehr zulässig und Kopfstützenvorschrift glaub ich auch strenger.

Aussagen des Prüfers dazu:
- Quersitze ohne Gurt (bzw. Quersitze allgemein) sehr bedenklich
- im Gegensatz dazu Vorschriften für die erste Reihe schon seit Jahren sehr streng (3P, Kopfstützen)
- Kopfstützen im Wohnbereich zwar oft wahlweise, aber jeder vernünftige Mensch sollte welche dranbauen (insbesondere Sitze entgegen der Fahrtrichtung ohne Kopfstütze Dem stimme ich zu.)

Dies kann aber je nach Prüfstation/-vereinigung variieren, bei mir war es die DEKRA. Mein Hinweis: wenn der Prüfer mit sich reden läßt: mit ihm reden. Bringt viel. Außerdem wird aus einer bloßen Absage dann vielleicht ein "Kann ich nicht genehmigen, da das nicht mein Fachgebiet ist und ich dafür geradestehen muß. Aber mein Kollege x in Prüfstelle Y kennt sich damit aus." Dazu kommt, dass für mich die Quersitze Notsitze sind, die ich aber sonst in den seltenen Bedarfsfällen nicht legal benutzen könnte. Aber wenn sie eingetragen sind sind sie eben voll eingetragen, ich könnte also dann den ganzen Tag Leute damit spazieren fahren. Da hätte ich als Prüfer schon Bauchschmerzen und mir wären geprüfte Sitze mit geprüften Gurten in geprüften Verankerungen auch lieber...

Ich hoffe das ganze hilft jemandem weiter.

Viele Grüße

Jörg

@Herby: gelesen

Ist ja lustig dass die meinen man bekäme die Gurtbefestigung am Kastenwagen nicht fest. So ein Schwachsinn. Mein letzter Ausbau war ein ehemaliger Mehrsitzer, der erst nachträglich als LKW verwendet wurde. Da waren an den Streben "vom Hersteller vorgesehene" 3-Punkt-Gurtbefestigungen. Das waren ganz einfache Blechstücke (ok, vielleicht 3-5mm stark) die Diagonal einen Holmenkreuzungspunkt verbunden haben. Mit zwei Schweißnähten vielleicht so 6cm pro Seite. Nichts was man nicht auch selber hinbekommen könnte.

Das ist halt schon ärgerlich, wenn man dann wegen Paragraphen einen Quersitz ohne Gurt eingetragen bekommt, aber keine geprüfte Sitzbank mit 3-Punkte-Gurt, nur weil der Prüfer nicht an eine mögliche Befestigung glaubt. Im Zweifelsfall hilft da wohl wieder vor allem von Stelle zu Stelle laufen, bis man einen findet, der einem das was man will (wenn's sinnvoll gemacht ist) abnimmt.

Hallo Mangiari,

sie glauben schon, dass man etwas festbekommt. Schafft Fiat ja auch. Aber sie nehmen es ohne schriftliche Bestätigung von Fiat über die Einbaustelle nicht ab. Und bei Befestigungen an den "Säulen" des Ducatos würde ich das auch so sehen. Du hast doch das gleiche Modell, oder? Das ist doch wirklich nur etwas dünnes, gebogenes Blech. Nichts massives.

Wenn man allerdings mit einem Serienfahrzeug von Fiat mit Gurtbefestigungen an den gewünschten Stellen vorbeifährt, sein Fahrzeug danebenstellt und beide vorzeigt, denke ich schon dass man eine Chance hätte es dann genauso zu bauen, auch bei meiner Dekra.

Bei einer geprüften Querbank von unten mit massiven U-Profilen quer unter der Bodenplatte mit dicken, festen Schrauben gegengekontert denke ich, man könnte es auch hier durchbekommen (ging ja bei einigen hier und in Ducato-Foren auch, evtl. mit Bildern von diesen Fahrzeugen). Meine Idee war aber die Längsbank mit Befestigung ausschließlich an der linken Fahrzeugaußenseite. Bei der Querbank wirkt die Kraft auf der ganzen Breite auf die Befestigung (bei Frontalaufprall), bei meiner Befestigung würden hinten die stärksten Kräfte wirken und ich hätte Angst, dass das Bodenblech (vielleicht auch nach einigen Jahren + etwas Rost) wie ein Reißverschluß von hinten nach vorne mit der Befestigung reißt. Man müßte also auf jeden Fall mit Hutblechen die Querträger umschlingen. Aber selbst dabei ist bei dem hinteren dahinter wegen dem Radkasten sehr wenig Platz und zusätzlich noch ein Falz von den Bodenblechen im Weg. Da was festbekommen? Und da unten noch der dicke Schweller ist und ich im Laderaum ganz an die Außenwand will könnte ich nicht mal direkt verschrauben, sondern müßte im Laderaum mit Blechen/Profilen gegnkontern und den eigentlichen Gurtbock dann noch 5-10cm nach außen versetzen. Alles nicht so prall. (Wenn man die Säulen mal komplett außer acht läßt. Wenn man Befestigung an Säulen und Boden vorsieht geht es sicher leichter).

Viele Grüße

Jörg

Hm, ich hatte halt Deinen Beitrag so verstanden dass es laut Deinem Dekra-Mann ganz generell so nicht im Kastenwagen geht. Klar, wenn man den Ausbau nach Außenmaßen optimiert und dann die Bank irgendwo hinstellt, ist die Wahrscheinlichkeit gering dass man sie genau da auch wirklich fest bekommt. Und klar, an die Versteifungen zwischen den senkrechten Holmen brauchst nix festmachen, dazu ist das zu windig.

Ich hätte so im Nachhinein eigentlich sehr gerne so eine fertige Sitzkonsole mit 3-Punktgurt, aber das passt mir halt überhaupt nicht in den Ausbau rein. Problem ist, dass ich auf jeden Fall von hinten Kajaks reinschieben können möcht, die brauchen schon mehr als die halbe Länge des Grundriss'. Aber die Sitzgruppe und Bett ist das einige andere, was keine Stehhöhe verlangt. Nasszelle und ne geräumige Küche müssen also vorne sein. Da bleibt nicht viel Toleranz in der Planung und die Sitzgruppe muss auf jeden Fall nach oben, mit genug Luft für die Kajaks drunter. Aber eine freitragende Sitzgruppe mit einer realistisch TÜV-abnehmbaren Sitzkonsole zu bauen halte ich nun für wirklich sehr schwierig. Das geht wahrscheinlich nur wenn man dann einen richtig massiven Rahmen über die ganze Breite macht, der dann außen ordentlich mit dem Fahrzeug-Rahmen verbunden ist. Jedenfalls nichts was ich mit meinen bescheidenen, holzorientierten Bastelfähigkeiten machen könnte.
Außerdem muss ich auf jeden Fall quer Schlafen und die Sitzkonsole muss aber auch irgendwie als Dinette mit Tisch dienen. Das passt halt alles nicht zusammen.

Ich werd zwei von meinen 4-5 Quersitzplätzen nach bestem Gewissen nach vorne abstützen und abpolstern, so dass bei Vollbremsung/Auffahrunfall hier ein verletzungsfreies Abbremsen der Passagiere möglich ist und zusätzlich für alle anderen Unfallarten Beckengurte befestigen, die dann das vom Sitz rutschen (in Sichtrichtung der Passagiere) verhindern. Ich lass mir dann auch nur diese zwei Sitzplätze eintragen, dann kommt man gar nicht erst in Versuchung
Für die paar Fahrten mit Hinten-Mitfahrern muss das reichen.

Nur mal als Anmerkung:
Es gibt aber schon Fälle, das man im Kastenwagen nicht so einfach 3-Punkt-Gurte nachrüsten kann, obwohl der Fensterbus es hat. So z. B. beim T4. Da sind die Seitenwände beim Fensterbus (mit Gurtpunkten) geschweißt, beim Kastenwagen aber nur geklebt. Die Säulen und Holme sehen auf den ersten Blick zwar gleich aus, haben aber unterschiedliche Festigkeiten.

Oh, danke für diesen Hinweis, irgendwie kam mir das in der Tat alles etwas schlanker vor bei meinem jetzigen Modell. Ich dachte das läge evtl. an Gewichtsoptimierung beim Modellwechsel

Hm, mein T4 Bus war aber ursprünglich ein Kastenwagen ohne Fenster und mit Trennwand.
Die Befestigungen an den Holmen für Gurte waren vorhanden und da ist auch nichts geklebt sondern alles geschweißt.
Lediglich die die Gurtaufnahmepunkte im Boden fehlten, konnten aber mit einem Nachrüstsatz nachträglich eingebaut werden.

Ist Bj. 97