Dampfsperre ja oder nein....

  • Hallo Holger

    ja, so ist das mit dem Anrichten und Lostreten ! :S

    Und im zweiten zitierten Satz bestätigs Du durch die Blume, das vieles doch eine Glaubensfrage ist.

    Die Einen glauben, obwohl sie mit ihrem Glauben nicht ganz unrecht haben, das alles was nicht nach den neusten Kenntnissen der Bauphysik gebaut wird, hält auch nicht bzw. rottet unweigerlich vor sich hin.

    Ander fahren ihre selbstgebauten Autos schon seit 30 Jahren und mehr, haben sie in Zeiten gebaut wo die Bauphysik noch in den Kinderschuhen stecke und haben immer noch keine Probleme mit vorzeitiger Materialaufgabe.

    Wieder Andere Fahren Autos von renomierten Herstellern die in der Bauart auch vor sich hin gammeln müssten, sie tun es aber wie zum Trotz trotzdem nicht.

    Und da wären wir beim drittenSatz: Nichts wird für die Ewigkeit gebaut!

    Die Perfekte Lösung habe ich auch nicht, aber ich habe innen mehr oder weniger "offen" gebaut und die äußere Siebdruckplatte nur dick lackiert, und das Dach mit GFK belegt. Ich würde es wieder tun. Entgegen aller Meinungen das das nicht funktionieren kann. :huh:

    Wenn man mal überlegt wie z.B. ein Hymer Vollintegrieter der vor 30 Jahern mit 30mm wasseraufnahmefähigem Styropor isoliert (igitt iggtt) und mit getackerten Leisten zusammen gebaut wurde, aber immmer noch fährt, obwohl er innen Presspappe und außen Aluminiumblech hat, dann kann es nur besser sein wenn heute mit modernen Materialien und sorfältiger Verarbeitung ein ähnlicher Wandaufbau gemacht wird.

    Und damit wären wir wieder bei Deinen 20 Jahern... 8)

    Viel Spaß mit der vollständigen Verwirrung

    Anton

    Wir brauchen dringend ein paar Verrückte - seht euch doch mal um, wo uns die Vernüftigen hingebracht haben!

    Einmal editiert, zuletzt von Anton (15. Juni 2021 um 13:05)

  • Hallo Anton!

    Nein, keine vollkommene Verwirrung, sicher nicht.

    Ich trage genau die selben Gedanken.

    Eine vollflächig dampfdichtes Dämmmaterial lässt sich definitiv nicht bei meiner Bauweise umsetzen, unmöglich.

    Ich baue ein Ständerwerk, im Eckbereich 40x60 mm in der Fläche 20x60 mm, somit genau Dammungsmaterialstärke. Die Dämmung ist überall wo Ständerwerk und Klappenausschnittsrahmen, Fenster und die Tür sind in der Fläche unterbrochen. Ich will die äußeren Platten und die inneren Platten mit dem Ständerwerk verleimen bzw. verkleben. Das würde mit durchgehender dampfdichter Dämmung nicht funktionieren. So hoffe ich einen sehr steifen Kofferaufbau zu erhalten.

    Dein Ausbautagebuch habe ich sehr genau gelesen, das Fahrzeug gefällt mir sehr gut!

    Übrigens habe ich nichts von Latexfarbe geschrieben wie es hier jemand geschrieben hat, Latexfarbe wäre sogar diffusionsoffen.

    Gruß

    Holger

  • Ich will die äußeren Platten und die inneren Platten mit dem Ständerwerk verleimen bzw. verkleben. Das würde mit durchgehender dampfdichter Dämmung nicht funktionieren. So hoffe ich einen sehr steifen Kofferaufbau zu erhalten.

    Hallo

    bei mir sind nur die äußeren Platten mit dem Ständerwerk verleimt/verklebt. Die Ausfachungen mit XPS sind an der Außenwand nur im Randbereich geklebt. Die innere 6mm Platte hab ich nur geschraubt. So habe ich vielleicht kein perfektes mobil, aber ich kann es am ende seines Lebens Problemlos auseinander nehmen und die Materialien Holz / XPS getrennt entsorgen. Einzig bei der Dachhaut ist das nicht möglich.

    Ich hab noch den alten Aufbau aus GFK Sandwitsch als Sondermüll hier rumstehen. Der dient jetzt als Kompressorraum und Lagerplatz für Rasenmäher und co. Dafür ist er gerade noch gut genug. Aber ansonsten ist der völlig fertig, nach ca. 20 Jahren Gebrauchsdauer.

    Frohes Bauen

    Anton

    Wir brauchen dringend ein paar Verrückte - seht euch doch mal um, wo uns die Vernüftigen hingebracht haben!

  • Hallo Anton, besten Dank für die Info!

    Ich baue sehr ähnlich wie Du. Ich baue die Wände jedoch auf einer ebenen Fläche auf dem Boden die ich extra dafür anfertigen werde. Die baue ich aus Doppel T Trägern aus Holz welche normalerweise zum Einschalen von Betondecken genutzt werden. Diese richte ich auf dem Betonboden der Werkstatt in Waage aus. Darauf kommen 22 mm OSB Platten, auf denen werde ich den Rahmen fertigen und mit Halteklötzchen seitlich fixieren. Darauf werde ich die Außennhaut aufbringen und diese fest verleimen, die Plattenstöße werde ich fälzen und mit Epoxydharz verkleben. Gleich im Liegen werde ich die Wandelemente und das Dachelement gleich mit Glasgewebe beschichten.

    Ich werde diese Bauteile dann, genau wie DU, ohne Dämmung draußen vor der Halle auf dem bereits fertigen Boden mit Frontwand hinter dem Füherhaus und dem fertigen Alkovenboden, montieren.

    Die Wandelemente sin 6,40m x 2,70m und so noch gerade mit manpower zu montieren.

    Zur Not haben wir einen Radlader vor Ort den wir einsetzen könnten. Aber sooo schwer sind die Wandteile nicht. Erst wenn der Koffer dicht ist werde ich dämmen und die Innenbeplankung aufbringen. Die Innenbeplankung bekomme ich durch die Heckklappe in den Koffer, der Doppelboden entsteht erst später.

    Bis dahin wird noch einige Zeit vergehen.....

    Übrigens sind die Fenster geliefert worden, ich habe diese aus Kunststoff fertigen lassen.

    Jetzt ist der Autoglaser dabei die Isolierglasscheiben mit dem Zulassungsstempel zu fertigen.

    Gruß aus dem Norden

    Holger

  • ......die Plattenstöße werde ich fälzen und mit Epoxydharz verkleben.

    Hallo Holger,

    wie dick ist denn Deine Außenplatte? Wenn möglich würde ich nicht fälzen sondern einen Nut / Federverbindung machen. Damit hast du nicht das Problem das du die Platten in zwei Richtungen pressen musst. Du brauchst sie dann nur zum zusammenfügen spannen, in der Höhe passt es dann durch die Feder weil die Stöße in der Höhe nicht verutschen können.

    Alles Gute

    Anton

    Wir brauchen dringend ein paar Verrückte - seht euch doch mal um, wo uns die Vernüftigen hingebracht haben!

  • Hallo Anton,

    die Platten sind nur 6,5 mm, da bekomme ich wohl eher keine Nut hinein.

    Ich hatte mit überlegt die Stöße immer auf einem „Spant“, also einer aufrechten Verstärkung des Gerippes zu setzen. So würde es dort aufliegen und ich könnte es von außen mit einer Zulage die mit einer Folie von der Sperrholzplatte getrennt wird verschrauben. Die Schrauben später wieder raus, die Zulage weg und die Schraublöcher mit Epoxyspachtel schließen. So müsste die Plattenverbimdung recht bündig und auch fest werden.

    Besten Gruß

    Holger

  • Übrigens habe ich nichts von Latexfarbe geschrieben wie es hier jemand geschrieben hat, Latexfarbe wäre sogar diffusionsoffen.

    ja , wenn das so ist ... unabhängig davon , daß das nicht stimmt , wolltest Du nicht eine Dampfsperre ? dann wäre es doch völlig egal ob die äußerste Farbschicht diffusionsoffen oder -sperrend ist .

    ich glaube , hier sind wir bei der veganen Wollmilchsau ( der hat mir gefallen !).

    LG

    Ralf

    edit mit dem Charm der Tapete wollte ich Dich nicht beleidigen - es ist nur eine früher genutzte Möglichkeit , unsaubere Arbeiten zu kaschieren oder bestimmte Eigenschaften , wie med. Sterilität oder außergewöhnliche Strapazierbarkeit zu erhalten - alle drei brauchst Du nicht wirklich - wenn Dir der look besonders gefällt , ist das okay ,

    aber dann frage ich mich , wofür ist die schwere , teure Epoxybeschichtung unter der Tapete ?

    Vielleicht liest Du noch ein paar Artikel zu Glasfasertapete - NB unbehandelt lassen geht garnicht ! aus med Gründen

    ,

    https://wohnglueck.de/artikel/glasfa…nachteile-17102

    der Urologe

    Vorsorge tut gut - KAT fahren

    Einmal editiert, zuletzt von urologe (20. Juni 2021 um 18:20)

  • moinsen @ all.

    ich würde gerne zu der diskussion mit ein paar gedanken und erfahrungen beitragen. auch wenn es wahrscheinlich sogar zu mehr verwirrung führt;-)

    bitte nicht missverstehen, aber ich habe wenig interesse an der frage, was die beste aller lösungen ist, weil ich vermute, daß es sie nicht gibt.

    ich beschreibe mal meine lösung zu der frage ob dampfsperre ja oder nein:

    in meinem falle eindeutig: nein

    ich hab einen alten klassischen bauwagen als ladung auf einer pritsche.

    im prinzip ist der aufbau recht simpel. außen trapezblech auf dünne 30x30 latten genagelt, dazwischen 3cm styropor und innen 6mm lackierte pappe.

    darüber ein tonnendach aus blech. das ist bestimmt irgendwie isoliert, ich vermute mit mineralwolle. keine ahnung, ich hatte es bisher nicht offen und wills auch gar nicht wissen ;)

    so weit so schlecht

    die ganze konstruktion habe ich innen mit 6 auf 6 cm bohlen verstärkt, damit es in den kurven keine parallelverschiebung gibt und mir der ganze schöne aufbau nicht aus den latschen kippt. dazwischen 6cm holzfaserplatten und darüber fichte nut und feder.

    das wars... also nix mit dampfbremse , dafür aber sicher auch reichlich kältebrücken,

    nun hätte ich ja innen eine dampfsperre oder bremse aus folie einbringen können, aber ich bin der meinung, daß sich das zeugs in einem fahrzeug, was sich derart bewegt wie meins, auf dauer einfach durchscheuert oder in den ecken reisst. also genau da wo man es gerade nicht haben möchte.

    zudem ist das ganze gerippe auch von außen nicht 100% dicht. es ist nun mal ein bauwagen und kein plastikkoffer.

    ich habe einiges an bauerfahrung mit ökologischen baumaterialien und auch lehmbau.

    trotzdem würde ich den U-wertrechner an einem fahrzeug nicht überstrapazieren.

    jemand vor mir hat es schon geschrieben. das kondensat ist das problem. und zwar da wo es auftritt.

    die frage ist also ob ich einen wagen so dicht kriege, daß es zu keinem kondensat kommen kann. ich denke daß das die meisten hier vielleicht sogar mit nein beantworten würden. allein schon weil es oft ne menge nicht hinterlüfteter und beheizter einbauten in einem wohnmobil gibt. zumal bauen sich viele selbstbauer undbewusst ne menge fehler ein. woher ich das weiß? ;)

    ich bin also einen anderen weg gegangen...

    ich habe die beiden einglasigen bauwagenschiebefenster NICHT rausgeschmissen und durch schickes plastik ersetzt, weil die dinger unten eine wasserauffangrinne besitzen und dazu noch ablaufröhrchen nach draußen. der rest der fenster rundum sind normale glasfenster aus dem hausbau.

    (ja, im wohnmobil verboten, kratzt mich aber nicht... weil ladung)

    das witzige ist nun, daß bei jedem schietwetter, wenn wir den wagen schön aufgeheizt haben und klitschnass von der wanderung kommen, das wasser innen in strömen die fenster runterläuft.

    lass es doch, es fließt von dort direkt nach draussen ab!

    das kondenswasser hat also eine art opferanode und lässt den rest des völlig ungeschützten und fehlerbehafteten aufbaus in ruhe.

    außerdem haben wir als heizung zusätzlich zu dem diesel-luft-chinesekracher noch einen kleinen holzofen.

    so ein holzofen ist ideal, um einen bauwagen der irgendwie, irgendwo feucht geworden ist in echtzeit wieder trocken zu heizen.
    die warme feuchte luft wird dabei verbrannt, und die langwellige strahlung ist gut für die kalten wände...

    keine bange es erstickt dabei niemand, weil die türen und fenster derart undicht sind, daß ein reger luftaustausch von haus aus gegeben ist.

    ob das nun ein gutes, schlechtes, oder gar "alternatives" konzept ist, bleibt dahingestellt, ist auch letztlich wurscht. für meine art den wagen zu nutzen funktioniert es jedenfalls ;)

    es gibt also durchaus einige wege die nach rom führen. es gibt meist nicht nur den einen.

    netten gruß

    jan

    Einmal editiert, zuletzt von jan der böse (7. Juli 2021 um 08:02)

  • Der Vorteil von Holz und zum dämmen zb Holzfaserplatten ist, das sie den klaren Vorteil haben das sie Feuchtigkeit aufnehmen können und diese auch wieder abgeben können , was das Raumklima auch positiv beeinflussen kann.

    Darum möchte ich bei mir auch mit einer Splittklimaanlage heizen und kühlen mit passend grosser PV Anlage auf dem Dach , und sollte das nicht reichen kommt eine Luftdieselheizung dazu.

  • ob das nun ein gutes, schlechtes, oder gar "alternatives" konzept ist, bleibt dahingestellt, ist auch letztlich wurscht. für meine art den wagen zu nutzen funktioniert es jedenfalls ;)

    es gibt also durchaus einige wege die nach rom führen. es gibt meist nicht nur den einen.

    Hallo

    gut gemacht Jan, genau die richtige Einstellung!

    Und alle die meinen man baut für die Ewigkeit sei gesagt, das auch Andere vor ihnen geglaubt haben das Alles ewig oder zumindest 1000 Jahre hält. :huh:

    Leider, oder zum Glück, sind beide wieder "Out of Buisness"

    Die einen nach ein paar hundert, die anderen schon nach 12 Jahren.

    Alles Gute

    Anton

    Wir brauchen dringend ein paar Verrückte - seht euch doch mal um, wo uns die Vernüftigen hingebracht haben!

  • Jetzt möcht ich auch mal meinen senf zu dem thema abgeben, weil das was der jan da schreibt mir gefällt, da es der konventionellen denkweise entgegen ist und die frage stellt, ob solch ein aufwand überhaupt sinn macht, wenn es auch anders und einfacher geht.

    Die eigentliche frage ist ja nicht dampfsperre ja/nein/gut/schlecht, sondern, dass man in so einem kleinen raum generell sehr hohe luftfeuchtigkeit hat, die dann kondensiert, wenn man sie lässt, und wie man damit umgeht.

    Die üblichen heizungsmethoden (diesel und gas luftheizungen, heizlüfter ...) in campern wirken dem feuchtigkeitsproblem nicht entgegen, im gegenteil. Nimmt man allerdings eine heizung, die die verbrennungsluft von innen nimmt, hat man das problem sofort unter kontrolle, da die feuchte luft nach aussen transportiert wird und trockene luft von aussen dafür rein kommt (dafür braucht man natürlich irgendeine art der belüftung). Das geht zb auch mit einer diesel-luftheizung. Auch gezieltes lüften ist nicht schlecht, aber man mag sich ja nicht nachts den wecker zum stosslüften stellen. Dachluke öffnen, damit die feutigkeitgesättigte warmluft nach aussen abziehen kann, hilft auch. Auch hier sollte natürlich feuchtigkeitsarme aussenluft nachziehen können.

    Das widerspricht dem üblichen konzept eines campers, extrem hohe luftfeuchtigkeit zuzulassen, aber dafür zu sorgen, dass es nicht kondensiert.

    Man hält also die feuchtigkeit von vornherein auf einem unktitischen niveau.

    Natürlich entweicht auf diese art warmluft nach aussen, aber wenn man bedenkt, wie einfach so ein kleiner raum warm zu bekommen ist, fällt das (für mich) nicht ins gewicht.

    Ich heize seit 2 jahren auf diese art, und war wirklich verblüfft, dass tropfsteinhöhle im winter sich plötzlich erledigt hatte.

    Ciao, Michi

  • Hoi zämä

    Nimmt man allerdings eine heizung, die die verbrennungsluft von innen nimmt, hat man das problem sofort unter kontrolle, da die feuchte luft nach aussen transportiert wird und trockene luft von aussen dafür rein kommt (dafür braucht man natürlich irgendeine art der belüftung).

    Phu!
    Zum Einen kann man das bei Luftheizungen ganz einfach machen indem man eine Aussenluftklappe in den Luftansaug der zu erwärmenden Luft baut (So hab ich es bei meinem Hiace gemacht) und zum Anderen mag das ok sein solange alles perfekt funktioniert. Wenn die Heizung aber einen Defekt hat können unter Umständen auch Abgase ins Innere gelangen, was mir definitiv ein zu hohes Risiko wäre, denn das könnte tödlich enden...

    Für mich ist klar: Die Innenluft darf niemals mit einem Brennraum in Berührung kommen wenn nicht auch eine unverschliessbare Nachströhmöffnung vorhanden ist!

    Ich heize seit 2 jahren auf diese art, und war wirklich verblüfft, dass tropfsteinhöhle im winter sich plötzlich erledigt hatte.

    Das Thema Dampfsperre hat nichts mit dem Thema Tropfsteinhöhle zu tun.
    Eine Tropfsteinhöhle ergibt sich wenn die Oberflächentemperaturen so tief sind dass die Luftfeuchte darauf kondensiert, eine Dampfsperre kann das nicht verhindern.
    Aber eine Dampfsperre kann das Eindringen von Feuchtigkeit in die Wand verhindern, das sind zwei unterschiedliche Thematiken.

  • Hallo Jan

    Das Kondensat an den Fensterscheiben ist egal.

    Aber das Kondensat im Inneren der Wand- und Dachkonstruktion sollte dir zu denken geben…

    Gruss Pelzer

    hi pelzer.

    wenn 99% der feuchten luft an den fenstern kondensiert, gibts (fast) kein kondensat mehr an wand und decken. und wird sich bei der geringen menge mutmaßlich auch nicht ins innere verkriechen können...

    picco hats ja gerade auf den punkt gebracht, aber auch das wichtige wort "kann" benutzt.

    kondensat entsteht nun mal da, wo die luftfeuchtigkeit her kommt. das ist in der regel der mensch, und seine ausdünstung. das kann man nicht verhindern.

    man "kann" sie am eindringen in die wand und die schränke hindern. 100% funktionieren wird es bei einem fahrzeug aber wohl nicht. auch gut isolierte womos mit perfekter dampfsperre können in den schränken oder unter den betten schimmeln. irgendwann sogar in den wänden...

    ich bin außerdem der überzeugung, daß es keinen sinn macht, womos nach EnEv 2016 zu isolieren. wer will in solch kleinem raum schon 30cm dicke wände haben...zudem haben die wände wenig masse, was sich wieder auf das heizen und die heizart (langwellige strahlung ist besser als warme luft) auswirkt. in meinem holzhaus in dem ich lebe, habe ich innen 5cm dicken lehmputz und schlecht isolierte fenster. beschlagen sind die trotzdem niemals ;)

    mein womo kühlt relativ schnell aus, das tun sie aber alle wegen der fehlenden masse.

    mein lehmputz in meinem haus wiegt für sich schon so viel wie ein 3,5t womo ;)

    lehm hat sich erst seit ein paar jahren wieder als baustoff durchgesetzt.

    vielleicht wird sich die idee mit den kondensat-opferanoden ja auch wieder durchsetzen.

    das gabs nämlich im fahrzeugbau bereits schon mal...

    ich bin mir sicher, daß solche ideen wohl nicht für neufahrzeuge und vor allem nicht für das massenpuplikum geeignet sind, aber wenn man sich einen alten kastenwagen, oder eine leerkabine umbaut, macht es sinn sich mal über das grundätzliche gedanken zu machen und nicht einfach das kritiklos nachmachen, was technisch grad up to date ist...

    wenn das nämlich alles so einfach wäre, gäbs die eine einzig richtige lösung und gut ist...

    vor allem wäre das thema längst vom tisch und würde nicht immer wieder in allen foren aufploppen ;)

    als nächstes werd ich vielleicht mal was schreiben über ttt vs.chemietoiletten und die "notwendigkeit" von fäkalien und grauwassertanks ... :D

    nachtrag: es ist mir wirklich wichtig: mir gehts nicht um eine grundsatzdiskussion oder rechthaberei, und schon gar nicht um glaubensfragen, weil ich denke, daß es mehrere wege gibt.

    2 Mal editiert, zuletzt von jan der böse (7. Juli 2021 um 09:16)

  • Moin Jan,wenn du zwei Fenster mit Einscheibenglas verbaut hast,und diese beim Wohnen ,wenn es draussen kühler ist als innen ,nass werden,so das sich die Luftfeuchtigkeit nieder schägt und das Kondensat an ihnen abläuft, so kannst du ,denke ich ,nicht davon aus gehen,das an andere ungedämmten Stelle kein Kondensat auf tritt.

    Hättest du jetzt vier Einfachglas Fenster,wären alle vier feucht ,wie z.B. auch einen ungedämmtes Blech Dach . Die Luftfeuchtigkeit ist doch immer so um 90 % bis 60 % ,ausser du machst den Raum so dicht,das keine Frischluft nach kommt ? Wenn du jetzt im kalten wohnst ,also ohne Heizung,mit gleicher Temperatur wie draussen, gibt es kein,oder kaum Kondensat .Erst wenn es ein Unterschied zwischen innen und aussen gibt ,setzt sich die Feuchtigkeit an der Kältebrücke nieder ?

    Leben ,und leben lassen !

  • Hoi Syt

    Die Luftfeuchtigkeit ist doch immer so um 90 % bis 60 % ,ausser du machst den Raum so dicht,das keine Frischluft nach kommt ?

    Eher umgekehrt...neblige Luft von 10°C hat nachdem man sie auf rund 20°C aufgeheizt hat noch etwas über 50% relativer Luftfeuchte...kalte Luft (unter z.B. +10°C) in den Camper einzuleiten führt beinahe immer zur Trocknung der Innenluft, selbst wenn es draussen neblig ist.

  • Moin,ich meinte ,wenn ich jetzt z.B. Berlin nehme ,dann ist die Luftfeuchtigkeit draussen im Durchschnitt im Sommer bei 70 % und im Winter bei 85 % . Wenn ich diese Luft im Womo erwärme ,komme ich dann auf vielleicht 50 % bei 20 ° . Aber diese schlägt sich doch dann am Einscheibenglas nieder ?

    https://aero-check.de/luftfeuchtigkeit/deutschland/

    Leben ,und leben lassen !

    Einmal editiert, zuletzt von syt (7. Juli 2021 um 17:19)

  • Hoi Syt

    Wenn Du die Luft von draussen nimmst und die im Winter 85% relative Feuchte hat dann beschlägt sie auch am Einscheibenglas nicht, da sie dort ja nicht mehr abgekühlt wird als sie draussen schon war.
    Wenn dann aber mehr Feuchtigkeit dazukommt dann schon mal.

    Das alles hat aber nichts mit dem Thema Dampfbremse/Dampfsperre zu tun.

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