Luft zum atmen

  • Hallo zusammen,


    obwohl ich (noch) nicht baue, möchte ich mal Eure Meinungen hören.


    Vorgeschichte: Beim diesjährigen Ifa-Treffen in Werdau sind leider 2 Personen in ihrem Wohnwagen ums Leben gekommen, wegen Sauerstoffmangel. Die einen sagen, sie hätten die ganze Nacht mit dem Kocher geheizt, die Dachluke wäre auf gewesen, ich vermute sie haben bei der Restauration ihres Queck die Bodenöffnungen (die jeder Wohnwagen hat) nicht wieder angebracht. Wie gesagt, Vermutungen.


    Wie habt Ihr das gemacht ? Könntet Ihr Euch bedenkenlos mit geschlossenen Fenstern zu Bett begeben ?


    Grüße aus dem Vogtland

  • die liste der menschen, die an sauerstoffmangel in einem wohnmobil / wohnwagen ums leben kamen, ist lang.


    wir heizen und kochen ebenfalls mit gas.


    ein wenig sicherheit gibt uns die saubere, ordnungsgemässe installation hochwertiger geräte, die regelmässige gasprüfung, sowie mehrere gasmelder an unterschiedlichen stellen unseres wohnkoffers.

  • Zitat von Uwe adsV

    Könntet Ihr Euch bedenkenlos mit geschlossenen Fenstern zu Bett begeben ?


    Hallo Uwe,


    ja, das könnten wir nicht nur - das machen wir.
    Wir haben zwar kein Gas an Bord aber geheizt wird trotzdem wenn es kalt ist und da würden offene Fenster nichts bringen.


    Da unser Bus sowieso im Laderaum ( jetzt Wohnraum ) eine Entlüftung vom Werk hat habe ich nichts weiter zur Be-/Entlüftung getan.


    Gruß Christopher

    Mercedes Vario 816 mit Holzkoffer

  • Zitat

    die liste der menschen, die an sauerstoffmangel in einem wohnmobil / wohnwagen ums leben kamen, ist lang.


    Hör ich zum ersten Mal :?
    Aber wohl kaum dadurch, dass sie einfach selbst die Atemluft verbraucht haben?! Kann ich mir kaum vorstellen..


    Klar, wenn die Heizung fleissig mit den Sauerstoff der Kabine verbraucht - am Besten noch die ungeschickte Variante mit Kohlenmonoxid-Produktion.
    (Hier gehen regelmäßig Leute drauf, die Ihre Sommer-Ferien-Häuschen nachts mit dem (Kohlen-) BBQ warmhalten wollten.. herzlichen Glückwunsch :roll:).


    Fällt bei Gasflamme eigentlich auch Kohlenmonoxid an?
    Hmm...


    Jan

  • Mein Kistlein hat eine Zwangsbelüftung in den Fenstern und die Drecks.... von der Waschanlage halten immer voll drauf mit der Sprühlanze :roll:

  • Zitat von jan_b


    Klar, wenn die Heizung fleissig mit den Sauerstoff der Kabine verbraucht - am Besten noch die ungeschickte Variante mit Kohlenmonoxid-Produktion.


    so war's gemeint.


    auf diese art haben allein 3 menschen aus meinem bekanntenkreis ihr leben verloren( zu wagenburg-zeiten, schon ein paar jahre her).

  • Hoi zämä


    Habe auch vor etwa 20-25 Jahren zwei Bekannte verloren weil sie mit einem Katalytstrahler den Schlafbus beheizt haben...ebenfalls CO2 bzw CO...
    Eine Öffnung in Bodennähe sowie ein Dachfenster mit Zwangsentlüftung (Zeltbalg gilt natürlich auch :wink: ) ist meines Erachtens unverzichtbar sobald irgendwo im Kistchen eine offene Flamme ist, z.B. Absorber-Kühlschrank und Herd, in wenigen Fällen auch die Heizung.
    Der Boiler ist zumindest bei der Truma-Variante ja Brennraumseitig vom Innenraum abgetrennt, dasselbe kann man mit dem Kühlschrank ja auch problemlos machen indem man ihn rundherum abdichtet.
    Das Problem entsteht ja nur wenn die Abgase nicht ins Freie gelangen können...
    ...dann füllt sich der Raum mit CO2 und wir werden bewusstlos und ersticken...
    Wenn dann die Flamme nicht mehr genügend Sauerstoff bekommt entsteht bei jeder Kohlen-Wasserstoff-Verbindung (alle organischen Öle und Gase) natürlich vermehrt CO statt CO2, was dann den Sauerstoff aus unserem Körper raussaugt...
    Also: immer mit Zwangslüftung unten und oben!

  • Zitat von jan_b

    [


    Fällt bei Gasflamme eigentlich auch Kohlenmonoxid an?
    Hmm...


    Jan


    Hallo Jan,


    wenn man eine Gasflamme bei ganz geringen Sauerstoffkonzentrationen betreibt, so fällt leider auch CO an. Bei den Unfällen wird es aber meist (bis auf die Varianten mit dem Holzhohlegrill, da er CO produziert) keine CO-Vergiftung sein sondern eine "Ersticken" unter der Einwirkung von CO2. Das CO2 wirkt bei ansteigender CO2 Konzentration auf Lebewesen stimulierend auf die Atmung. Steigt die Konzentration weiter an, so kommt es zum Verlust des Bewußtseins und dann zum Tod. Bei genügend hoher Konzentration wirkt CO2 innerhalb von Minuten bzw. Sekunden. So werden Schweine vor dem Schlachten z.T. mit CO2 betäubt, was ca. 15 - 30 Sekunden dauert, bevor Bewußtlosigeit auftritt.


    Der Mensch "verbraucht" im Schlaf ca. 6 l/min an Atemluft. Die ausgeatmete Luft enthält noch ca. 17% Sauerstoff aber auch ca. 4%CO2 (Frischlauft ca. 21% Sauerstoff und 0,03% CO2). Das entspricht einer CO2-Produktion von ca. 30 g/Stunde/Person. Vergleicht man das mit den üblichen Kochern, so produziert eine Flamme auf Vollstellung ca. 130 g CO2/Stunde.


    Der Richtwert der CO2-Konzentration für "Hygienische Luft in Räumen" liegt bei 0,15%; der MIK-Wert (bei dem bei dauerhafter Exposition nicht mit einer Schädigung zu rechnen ist) leigt bei 0,3% und m.W. nach der MAK-Wert (Maximaler Arbeitsplatz-Konzentration) bei 0,5%. Ab ca. 1 % kommt es dann zu einer Steigerung des Atemvolumens und bei einer Konzentration von ca. 4-5% kommt es zu weiteren körperlichen Reaktionen (Schwindel, Benommenheit, Übelkeit) und bei ca. 8% wirkt CO2 dann narkotisch und lähmend auf das Atemzentrum, so dass der Tod eintritt.


    Rechnet man mit einer Kabinengröße von 5x2,5x2m so kommt man auf 25.000 l Inhalt. Eine Person benötigt 6 l Atemluft/Stunde was ca. 360 l/Stunde entspricht. Nach 10 Stunden Schlaf hat er 3600 l Luft verbraucht und dann die Konzentration von CO2 in der gesamten Kabine durch das Ausatmen auf 0,6% erhöht. Bei zwei Personen wären es dann 1,2%. Diese Werte gelten unter der Annahme, das absolut kein Luftaustausch stattfindet. Hier würde es dann bei zwei Personen zu einer Beschleunigung der Atmung kommen, aber sicherlich noch nicht zum Tod oder zur Bewußlosigkeit, da die Konzentration noch nicht ausreicht. Bei einer schlafenden Person wäre nicht mit einer reaktion zu rechnen.


    Hat man aber zwei Brenner an, um zu heizen (ein Brenner entspricht ca. 4 schlafenden Personen bezogen auf die CO2 Produktion), so kommt man bei zwei Personen und zwei Brennern auf eine Konzentration von 6% in der Luft!! Damit ist man dann im Bereich der erheblichen Wirkung auf den Körper mit Eintritt von Bewußtlosigkeit und Atemdepression und bei längerer Einwirkung dann auch mit Eintritt des Todes.


    Das Fazit dieser Modellrechnung läßt nur den Schluß zu, dass man eine Zwangslüftung einbauen sollte (haben ja die meisten Womos über das Fahrerhaus oder die Dachluken) und auf ein heizen mit offener Flamme verzichten muß. Auch sollte man der Abgasführung der Heizung mal ein Auge schenken, da z.B. eine Truma mit 6 KW Heizlesitung in Volllast ca. 25 schlafenden Personen in der Produktion von CO2 gleichkommt.


    Besten Gruß


    HWK

  • Schon manchmal merkwürdige auf welche Ideen die Leute scheinbar kommen. :roll:
    Nachts heizen mit offener Gasflamme? :shock:
    Und dann trotz der einschlägigen Warnaufkleber und Hinweise bei geschlossenem Fenster? :shock:

    Gruß Ralf

  • Hallo,


    Zitat von Uwe adsV

    .......Könntet Ihr Euch bedenkenlos mit geschlossenen Fenstern zu Bett begeben ?


    ..könnte ich...
    ...zwangsbelüftete Dachhauben, Kawakarosse sowieso zwangsbelüftet, wie Christopher bereits geschrieben hat, die Heizung zieht ihre verbrennungsluft natürlich, so wie sich das gehört von aussen an, und der Herd bleibt natürlich Nachts aus....


    ...mach ich aber trotzdem nich´......ich hab immer mindestens die kleine Dachhaube ein stück geöffnet!

    Gruß Rolf


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  • Wenn mein Mobil so dicht wäre, dass man darin ersticken könnte, könnte ich schon nicht einschlafen bei dem Mief. Ich hab eigentlich immer alle Fenster und Hauben auf Durchzug, hab gerne frische Luft um die Nase. Lieber 'ne dickere Bettdecke als 'ne dicke Luft. 8)


    Ich hab durchaus auch schon mal den Kocher angemacht, als die Heizung noch nicht ging, aber doch nicht nachts, sondern nur ne halbe Stunde in der früh, wenn's draußen Minusgrade hatte. Und da stell ich dann natürlich auch gleich Teewasser für den Tag drauf, das reduziert den Heizeffekt im Mobil ja nicht.

  • Ich vermute mal, der gute alte Quek ist noch mit einem Kamin ausgerüstet gewesen, der aus Alufolie bestanden hat. Unter ungünstigen Umständen konnten die durch saures Wasser (eingedrungenes Regenwasser von oben oder Kondenswasser von innen), das durch die Abgase mit Schwefelsäure (oder war es doch schweflige Säure?) belastet wurde, korrodieren und undicht werden. Durch die Löcher tritt dann CO - belastetes Abgas aus und führt zu den von HWK anschaulich geschilderten Folgen. Daher gilt, wer ein altes Schätzchen mit einer Gasheizung restauriert, muss auf jeden Fall nach dem Kamin schauen und das Alufolienrohr durch ein solches aus Edelstahlfolie ersetzen, das man für relativ kleines Geld von Truma in jedem Campinghandel bekommt.


    Wer natürlich mit den Herdflammen oder dem Katalytofen in einem kleinen geschlossenen Raum heizt, dem ist sowieso nicht mehr zu helfen. Das ist wie Pilze essen, alle gehen, aber manche nur einmal. Übrigens, auch Romantik-Heizen hat seinen Preis, zum Sterben reichen 30 Kerzen in einem geschlossenen Raum allemal......

  • Hoi zämä


    Zitat von Thomas Frizen-Fischer

    ...das durch die Abgase mit Schwefelsäure (oder war es doch schweflige Säure?) belastet wurde, korrodieren und undicht werden. Durch die Löcher tritt dann CO - belastetes Abgas aus und führt zu den von HWK anschaulich geschilderten Folgen.

    Es war Schwefelsäure und schweflige Säure, aber nicht bei Gas sondern bei Heizöl/Diesel.
    Flüssiggas hat meines Wissens keinen Schwefel drin, besteht nur aus Wasserstoff und Kohlenstoff (Propan C3H8; Butan C4H10) und kann deshalb weder Schwefelsäure noch schweflige Säure erzeugen.
    Der Lochfrass von Alu hat andere Gründe, aber die Auswirkungen wie Thomas sie beschrieb bleiben die Selben!

  • Hallo Picco,


    das Propan bzw. Putan besteht - wie Du schreibst - nur aus Wasserstoff unf Kohlenstoff. Dem Flüssiggas wird aber ein Oderierungsmittel zugesetzt, da Propan und Butan geruchslos sind. Leider enthält das Oderierungsmittel den Schwefel, der dann bei der Verbrennung die Schwefelige und z.T auch die Schwefelsäure bildet.


    Besten Gruß


    HWK

  • Schön das sich hier alle der Problematik bewusst sind.
    2 Bedenken möcht ich noch mal hervorholen:


    Die Problemkinder sind mE. die Kleinstwohnwagen und die kleinen Pichup-Kabinen. Nach Abzug der Inneneinrichtung bleiben da schätzungsweise 5-6m³ Luft übrig, das ist nicht viel.


    Desweiteren denke ich das die Zwangsentlüftung in den Dachhauben allein zu wenig sind, es muss von unten was nachströmen (Kamineffekt), idealerweise durch ein Loch im Boden oder an der Tür/Wand ziemlich weit unten. Andernseits - in Booten wird ja auch geschlafen :?:


    Luftige Grüße aus dem Vogtland

  • Zitat

    Die Problemkinder sind mE. die Kleinstwohnwagen und die kleinen Pichup-Kabinen. Nach Abzug der Inneneinrichtung bleiben da schätzungsweise 5-6m³ Luft übrig, das ist nicht viel.


    ..also ihr habt mich fast so weit, dass ich den Rauminhalt von unserem Winzmobil ausrechne :?

    Auch wenn wir meist im Frühling - Herbst unterwegs sind und immer irgendwo nen Fenster oder Dachklappe aufhaben, und geheizt wird eh nicht..


    Jan

  • Ehrlich gesagt, habe ich über diese Gefahr noch gar nicht nachgedacht ...


    Doch mit DualTop unter der Kabine, Kompressorkühlschrank und Origo-Kocher sind bei uns wohl die ärgsten Gefahrenquellen gebannt. Das Führerhaus ist ja eh nicht dicht und hinten haben wir eh zumindest ne Luke einen Spalt offen - im Sommer umso mehr.


    Aber gut, dass das Thema mal "auf den Tisch" kommt, denn wir Selbst(aus)bauer machen unsere GFK-Koffer ja gerne besonders dicht!

    Gruß Peter

  • Zitat von PeterK

    Ehrlich gesagt, habe ich über diese Gefahr noch gar nicht nachgedacht ...


    Doch mit DualTop unter der Kabine, Kompressorkühlschrank und Origo-Kocher sind bei uns wohl die ärgsten Gefahrenquellen gebannt. Das Führerhaus ist ja eh nicht dicht und hinten haben wir eh zumindest ne Luke einen Spalt offen - im Sommer umso mehr.


    Aber gut, dass das Thema mal "auf den Tisch" kommt, denn wir Selbst(aus)bauer machen unsere GFK-Koffer ja gerne besonders dicht!


    Hallo PeterK,


    der Origo-Kocher produziert beim Betrieb leider auch CO2 ähnlich den Gaskochern. Aber ich würde halt die Gefahr uch nicht so groß sehen, wenn man halt eine Zwangslüftung halt. Die ist durch das Fahrerhaus gegeben und auch durch die Dachhauben (da diese meist eine Zwangslüftung beinhalten). An dem rechenbeispiel läßt sich ja schnell erkennen, dass bei dem Unfall, der ja Auslöser dieses Freds war, wohl doch die Kocher als Heizung mißbraucht wurden.


    Besten Gruß


    HWK


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