Iveco Daily 35C17 Rahmenbrüche

LT35

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Hartwig hat Recht, dass es 2 verschiedene, sich ausschließende Vorgehensweisen sind. Seine Aussage, er sei Macher, halte ich dagegen für mutig.

Denn hier geht es nicht um eine Notreparatur im Busch, sondern um eine Lösung, die hält UND alle folgenden HU übersteht. ... und was macht man, wenn ein HU-Prüfer die Änderung sieht und einen Nachweis verlangt? Der tatsächliche GAU tritt ein, wenn der Rahmen mit hohem Aufwand geschweißt wurde und schon die nächste HU nicht übersteht.

Deshalb würde ich den bereits genannten Weg gehen (oder, hilfsweise, die Reparatur mit einem aaS abstimmen und abnehmen lassen). Die Seite https://www.kba.de/DE/Marktueberw…dex_inhalt.html ermöglicht den Download einer Datei zur Produktsicherheit (nicht Produkthaftung) bei Straßenfahrzeugen.

Die Aufbaurichtlinie 2009 habe ich geladen und die Kapitel 1 bis 3 gelesen. Abschnitt 2.1 untersagt die hier durchzuführenden Schweißarbeiten explizit. 2.3 beschränkt die Bohrungen. Tabelle I.8 nennt sehr verschiedene Rahmen. Das ergibt die Fragen, um welches Längsträgerprofil es geht und ob ALLE Bohrungen serienmäßig oder zulässig sind. Z.B. die im 1. Bild rechte Schraube scheint auf (nicht: an) der Kante eines verschraubten Bleches zu sein.

Die früheren Rahmenbrüche sind ein Hinweis, dass der Werkstoff oder seine Verarbeitung mangelhaft sind. Ihre Schweißung scheint ohne Aufbaurichtlinie erfolgt zu sein.
Daher würde ich die zutreffende Richtlinie beschaffen und auch die frühere Schweißung danach prüfen.

Hartwig

Hier noch ein Beispiel:
Klassischer Fall einer Doppelung. Entlang der roten Linie und an den Bohrungen kann Feuchtigkeit eindringen und zwischen den Rahmen und die Konsole kommen. Das Bild zeigt einen konservierten Rahmen wo nur noch wenig "passieren" kann.

Kommt so ein Fz zu mir zum Kundendienst wird entweder ein Wachs (bei größeren Spalten) oder ein Öl (bei Spalt "0" ,muß allerdings regelmäßig gemacht werden) da rein gesprüht. Darum habe ich manche Fahrzeuge 3 Tage im Kundendienst, andere sind nach 3 Stunden schon fertig und frotzeln dann über Werkstätten die doch soooo teuer sind. Wenn das Kind dann im Brunnen liegt, ist das Geheule groß.

Bringt aber Gode nicht weiter, ich denke sobald wir Bilder haben (bitte aus mehreren Perspektiven) kann man weiter helfen

Hartwig

Zitat von LT35

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Hartwig hat Recht, dass es 2 verschiedene, sich ausschließende Vorgehensweisen sind. Seine Aussage, er sei Macher, halte ich dagegen für mutig.

Denn hier geht es nicht um eine Notreparatur im Busch, sondern um eine Lösung, die hält UND alle folgenden HU übersteht. ... und was macht man, wenn ein HU-Prüfer die Änderung sieht und einen Nachweis verlangt? Der tatsächliche GAU tritt ein, wenn der Rahmen mit hohem Aufwand geschweißt wurde und schon die nächste HU nicht übersteht.

Deshalb würde ich den bereits genannten Weg gehen (oder, hilfsweise, die Reparatur mit einem aaS abstimmen und abnehmen lassen). Die Seite https://www.kba.de/DE/Marktueberw…dex_inhalt.html ermöglicht den Download einer Datei zur Produktsicherheit (nicht Produkthaftung) bei Straßenfahrzeugen.

Die Aufbaurichtlinie 2009 habe ich geladen und die Kapitel 1 bis 3 gelesen. Abschnitt 2.1 untersagt die hier durchzuführenden Schweißarbeiten explizit. 2.3 beschränkt die Bohrungen. Tabelle I.8 nennt sehr verschiedene Rahmen. Das ergibt die Fragen, um welches Längsträgerprofil es geht und ob ALLE Bohrungen serienmäßig oder zulässig sind. Z.B. die im 1. Bild rechte Schraube scheint auf (nicht: an) der Kante eines verschraubten Bleches zu sein.

Die früheren Rahmenbrüche sind ein Hinweis, dass der Werkstoff oder seine Verarbeitung mangelhaft sind. Ihre Schweißung scheint ohne Aufbaurichtlinie erfolgt zu sein.
Daher würde ich die zutreffende Richtlinie beschaffen und auch die frühere Schweißung danach prüfen.

Dieser Weg wird zur Verschrottung des Fahrzeuges führen. (Hier laufen geschweißte Rahmen die ich vor 25 Jahren geschweißt habe)
TÜV, Dekra und die ganzen Zecken muß man sich eben auswählen.

LT35

Zitat von Hartwig

Dieser Weg wird zur Verschrottung des Fahrzeuges führen. ... TÜV, Dekra und ... [andere Prüforganisationen] muß man sich eben auswählen.

Das bestätigt das Risiko, dass eine HU zur Verschrottung führt - auch wenn die Schweißung hält.

mrmomba

Der Iveco ist ein Kastenwagen, womit die Aufbaurichtlinien vom Werk aus eingehalten werden sollten, da so ausgeliefert.
Somit fällt in meinem Gedankengang zumindestens falscher Aufbau / übermäßige Nutzung an dedizierter Stelle weg, wenn nicht Serienmäßig schlecht gebaut.

Für mich sieht es an der Stelle nachwievor nach einer Dopplungen aus, bei denen Feuchtigkeit eingetreten ist.

Hartwig

Zitat von LT35

Das bestätigt das Risiko, dass eine HU zur Verschrottung führt - auch wenn die Schweißung hält.

Mein Ziel ist ein anderes.
Jeder wie er möchte.

womo3

Ich bin mir nicht sicher, ob der Motor wirklich raus muß, um an die Schadstelle zu kommen. Wenn Vorbau und Stossfänger abgebaut sind, müsste der vordere Teil des Rahmens zugänglich sein. Teile der Achsaufhängung müssen sicherlich noch weg.

Gruß Wolfgang

Gode_RE

Sorry Hartwig, ich hatte das tatsächlich mit dem Beitrag zuvor verwechselt und nicht drauf geachtet, dass das zwei verschiedene Absender waren! Danke erst mal, dass Du Dich mit Deiner Kenntnis in die Diskussion eingeklinkt hast. Du hast viel praktische Erfahrung und ich lege daher Wert auf Deinen Blickwinkel.

Zitat von Hartwig

@ Gode: sind die Achslasten bekannt? Wie ist der Einsatzzweck des Fzs?

Das Fahrzeug ist extrem gewartet worden, also nicht nur nach Scheckheft alle vorgeschriebenen Intervalle. Sobald mir was aufgefallen war, ist das stets repariert worden. Auch Konservierungen und Rostentfernungen wurden engmaschig durchgeführt. Von unten sieht das Fahrzeug aus wie fast ein Neuwagen.

Ich habe es 2005 als leeren Kastenwagen fabrikneu gekauft und zum Wohnfahrzeug ausgebaut. Das bis 2018 mein Hauptfahrzeug, daran hatten wir unseren Wohnanhänger dran und sind damit in alle Urlaube gefahren. 2018 habe ich es dann an meinen Sohn übergeben, der das mit nach Kassel genommen hat, wo er ne Ausbildung macht. Zusammen mit seinem Wohnanhänger (Shelter, hier im Forum vorgestellt) wohnt er ganzjährig in dieser Gespannkombination.

Die Achslasten habe ich jetzt nicht im Kopf, kann aber sagen, dass die zwischendurch immer wieder mal gewogen wurden und stets im Sollbereich waren. Und da das Fahrzeug nie für was anderes genutzt wurde, hat es auch keine temporären Überladungen gegeben. Das zGG ist "auf 3,5 to abgelastet", da es ab Werk ein 4,2 to war, also vorne und hinten mit zusätzlichen Fahrwerksverstärkungen ab Werk. Es ist nie was an der werksseitigen Konfiguration verändert worden, der ist wie ausgeliefert.

Vor ein paar Jahren ist ein originaler neuer Blattfedersatz hinten rein gekommen, weil der alte durch unsachgemäße Reparaturversuche (Geräuschbeseitigung) einer Ivecowerkstatt beschädigt worden war. Da waren die Brieden und Halteklammern beschädigt. Weil gerade ein Originalfedersatz billiger verfügbar war, als der Reparaturaufwand, hat das Federnwerk uns einen guten Preis für ne Kompletterneuerung gemacht. Der Wagen steht so schön austariert in den Federn, dass er optisch aussieht, als wäre er leer.

Mein Sohn fertig heute Fotos an, so dass Du mehr erkennen kannst. Ich bin für alle Vorschläge offen und freue mich auch darüber. Weil im Moment müssen wir erst mal alle Optionen in Betracht ziehen. Erst dann kann man was entscheiden.

LG Gode

nunmachmal

Möchte auch was dazu sagen.
Sieht für mich im ersten Moment wie eine Durchrostung aus. Ich habe noch nie Längsrisse an so einer Stelle gesehen.
Alles wegschrauben was stört. Defekte Stelle rausflexen, das nur noch gesundes Material steht. Schauen ob man innen ein Blech, eventuell zweiteilig, anbringt. Lochschweißung empfohlen. Dann ein exakt passendes Blech einschweißen, verschleifen, lackieren und gut ist.
Natürlich sollte der das macht schweißen können. Ob der das darf würde ich gar nicht fragen.
Der Onkel von TÜV brauch das gar nicht sehen.
Wenn du den ins Boot holst, dann richtet der sich nach seinen Vorschriften.
Künftig die Stelle im Auge behalten.

Gruß Nunmachmal

Hartwig

so ähnlich funktioniert das, richtig. Aber ohne Verstärkung wäre mir das zu gefährlich.
Und genau für dieses präzise arbeiten muß - meiner Vermutung nach - der Motor raus.
Warten wirs ab bis Bilder kommen.

nunmachmal

Zitat von Hartwig

so ähnlich funktioniert das, richtig. Aber ohne Verstärkung wäre mir das zu gefährlich.

Wenn es eine Durchrostung ist, geht das ohne Verstärkung. Bei einem Spannungsriss wird halt das Material etwas stärker. Mit der Dopplung von innen reicht das die nächsten 15 Jahre.
Nur Blech drüber wäre Pfusch!!!

Gruß Nunmachmal

Anton

Hallo

Gode - zunächst mal mein Beileid, das Ganze ist ne bittere Pille.

Gerade hab ich mal mit einem Fachmann aus einer bekannten LKW Bude gesprochen und ihm die Bilder gezeigt.

Was soll ich sagen, das ist bei Baujahren um 2005 so oder ähnlich NORMAL! Davon haben sie schon jede Menge aus den gleichen Gründen kaputt geschrieben.

Du schreibst was von einem anderen Iveco BJ. 1992. Dazu die Aussage: bei dehnen passiert das nur selten oder gar nicht. Es war einfach die bessere Qualität.

Die Dinger sind halt nur für 8-10 Jahre ausgelegt. Neu billig, es werden in kurzer Zeit viele KM draufgefahren und danach sind die abgeschrieben. Typisch Verbraucher:
Paketdienste und Baustellen. Die sind nach der Zeit eh runtergeranzt.

Vom schweißen rät er aber ab, so gut das das keiner merkt ist das fast unmöglich, auch wenn zum Teil andere Meinungen vertreten werden. Vom rechtlichen mal ganz abgesehen auch wenn das vom manchen einfach ignoriert wird.

Evtl könnte bei so einem ausgebauten Fahrzeug den kompletten Rahmen tauschen. Aber ob es die noch als Ersatzteil gibt? Bei Iveco ehr nicht, ist ja kein Benz.

Tut mir leid, das ich nichts besseres berichten kann.

VG

Anton

Abgemeldeter User

Also wenn ich die Dinge, die Hartwig mit seinem Ford so angestellt hat, betrachte, gäbs für mich nur eins....den iveco dahin fahren und sagen: Hartwig kuck mal ....... und wenn Du was machen kannst, mach... ich komm in 14 Tagen und hol die Karre ab....

Nur Mut Leute!

Gode_RE

So, wir haben ein paar neue Erkenntnisse, ich hoffe die helfen ein wenig weiter, das Bild klar zu kriegen:

Im Bereich des Motorraumes (und auch nur da) ist der C-Profilrahmen durch einen darin eingeschweissten kleineren C-Profilrahmen zu einem "Kastenrahmen" aufgedoppelt - das Bild zeigt an einer intakten Stelle die beiden ineinander liegenden C-Profile zur Verdeutlichung:

Im Rissbereich ist der innere Rahmen intakt, das Bild zeigt das innere C-Profil genau an der Rissstelle, also aus Sicht des Motors. Die Rostkante lässt sich mit dem Fingernagel nicht anbröseln, der Rost ist zumindest hier nur oberflächlich.

An der Risstelle sind von dem äußeren C-Profil die oberen und unteren Schenkel intakt. Das Bild zeigt den Rahmen genau an der Rissstelle, diesmal von oben drauf fotografiert:

Die Rissstelle selber beginnt in einem Bohrloch. Die Nahaufnahme zeigt an dieser Stelle deutliche Korrosion. Es liegen Bruchstücke im Rahmen:

Auch von der Motoseite betrachtet ist Korrosion zu sehen. Das Bild zeigt in Detailaufnahe das innere C-Profil genau an der "Rückseite" der Rissstelle. Das innere C-Profil ist noch intakt:

Bis auf die eine Stelle ganz unten fühlt sich das Material noch stabil und fest an, als wäre nur die Oberfläche angerostet. Die Stelle unten zwar im Prinzip auch, aber sie sieht aufgebläht aus. Also zumindest dort müsste man mal materialmässig hingucken.

Diese Rostauffälligkeiten sind nur im Bereich des Motoraums. Im weiteren Verlauf des Rahmens ist kein sonderlicher Rost sichtbar. Vermutlich wurde dieser Teil des Rahmens im Motorraum nie bei den Wartungen mit berücksichtigt, weil da die Motorkapselung drunter war. Die hat also statt den Motor zu schützen schön brav die Feuchtigkeit eingesperrt. In dem Bereich also gibt es was zu tun. Frage an die Spezialisten hier unter Euch - helfen diese Fotos schon, um etwas mehr an Einschätzung zu ermöglichen?

Der "Netto-Schaden" bei Verschrottung liegt bei etwa 16.000 Euro. Bei Verkauf des Fahrzeugs wurde eine Gebrauchtwertermittlung von 10.000 Euro festgestellt, danach wurde dieselbe Summe noch mal reingesteckt (neuer Turbolader, neues Differential, neue Reifen, neue Bremsen, neue Batterie, neue Antriebstranglagerung, neue Blattfedern). Das war vor knapp 2 Jahren.

Wenn man den weiteren Wertverlust durch Alterung abzieht, komme ich gefühlt auf diese Summe. Ein paar Sachen könnte man sicher ausbauen, wie z.B. den MobilEye-Spurhalteassistent und Abstandsradar sowie Solaranlage und ein bisschen Technik. Aber gerade wegen der vielen Restaurierungsarbeiten (noch weitere fast 5000 Euro in Entrostung und Konservierung vor der Gebrauchtwagenwertermittlung sowie neue Lackierung, kurz davor kam für 7000 Euro ne neue Hinterachse rein und für 2500 Euro der DPF - also in den letzten 5 Jahren alleine 23 tausend Euro) würde es uns schon leid tun um das Ding. Zumal das ja auch Teil der Wohnung meines Sohnes ist. Wenn man das jeweils ahnen könnte, was da an nächsten Reparaturen ansteht, dann hätte ich schon vor 5 Jahren die Reißleine gezogen. Aber man denkt ja immer "jetzt haste schon soviel rein investiert, das kannste ja nicht einfach wegschmeissen, und vielleicht ist jetzt ja auch gut". Er war aber nie gut, es kamen stets die nächsten großen Reparaturen. Deshalb die Sorge, ob das jetzt so weitergeht, oder ob man diese Sache noch einigermaßen bezahlbar hinkriegt... Oder doch wegschmeißen?

Hartwig

Gode, bitte nicht falsch verstehen, in geschriebener Form hört sich das etwas sehr direkt an, aber: hier wurde gepennt! Genau das ist der Fall den ich oben beschrieben habe. Habe ich schon dutzendfach durch. Mein F350 hatte auch so eine laienhafte "Konservierung". Eine richtige Wartung hätte dir den ganzen Schlamassel erspart und nein, das hat nichts mit schlechtem Material zu tun. In solche "Nester" leite ich gerne die Motorentlüftung
Deutlich gesagt ist der Rahmen an der Stelle faul. Punkt.
Reparatur sieht so aus: das innere C-Profil muß raus (Nieten wegschleifen und ausbohren) damit man von innen das eigentliche Rahmenprofil reparieren kann. Außen kommt ebenfalls eine Verstärkung drüber.
Das hält so lange bis dein Sohnemann in Rente geht.
Oder du folgst den Gesetzestreuen hier und schmeißt das Ding weg. Dann haben die in Afrika wenigsten einen gescheiten Transporter.

mrmomba

Zitat von Gode_RE

Diese Rostauffälligkeiten sind nur im Bereich des Motoraums. Im weiteren Verlauf des Rahmens ist kein sonderlicher Rost sichtbar. Vermutlich wurde dieser Teil des Rahmens im Motorraum nie bei den Wartungen mit berücksichtigt, weil da die Motorkapselung drunter war. Die hat also statt den Motor zu schützen schön brav die Feuchtigkeit eingesperrt. In dem Bereich also gibt es was zu tun. Frage an die Spezialisten hier unter Euch - helfen diese Fotos schon, um etwas mehr an Einschätzung zu ermöglichen?

Moin mein Lieber,
du deutest leider die Funktion der Motorkapslung falsch. Die hat keine fahrzeugschützende Wirkung.
In erster Linie ist die dafür da, den vom Motor erzeugten Lärm etwas einzudämmen / abzuschwächen - in zweiter Linie, zumindest bei PKWs - soll es der Aerodynamic etwas dienen.
Ich würde erstmal Vorsichtig bei der Werkstatt anfragen, wie deren Konservierungsarbeiten aussahen. Ich weiß nicht ob ein freundliches Gespräch dazu führt, dass sie ein Teil der Reperaturkosten (oder gar die Reperatur im eigenen Haus) übernehmen. Denn offensichtlich wurde hier entweder: Mehrfach versäumt, die Arbeit komplett auszuführen ODER!
Es wurde ein Konservierungsmittel genutzt, welches nicht besonders mechanisch belastbar war und dadurch abgewaschen wurde (was sehr oft solche Probleme sind).

Um Probleme zu vermeiden hast du ja dein Wagen penibel durchreparieren lassen und gepflegt.

Zitat

, so gut das das keiner merkt ist das fast unmöglich,

Moin Anton, mir geht es speziell um diesen Bereich: Selbst ich als Leihe kann mit genügend Zeit, Fächer- und Schleifscheiben, eine Schweißnaht so gut bearbeiten, dass die nahezu unsichtbar ist. Schmutz und Konservierung tun den Rest. Ich sage aber auch gleich dazu: Ich würde es OPTISCH hinbekommen, aber würde MEINER Schweißnaht am Rahmen niemals trauen.

Abgemeldeter User

Meinen Schweißnähten hab ich auch nie getraut und mich von Sachen, deren Haltbarkeit wichtig war, sorgfältig ferngehalten.

Für das Schweißen des Überrollkäfigs bei meinem Truck - Trial Prototyp hatte ich meinen Freunde Dieter, der im Hauptberuf Fahrgestelle und Achsträger bei Eisenbahnwaggons und Lokomotiven schweißte.... Aachen = Talbot.....Klar....hihi...

Mit dem zusammen habe ich auch mein schönes damaliges ESAB- Schutzgasschweißgerät ausgesucht und damit konnte der zaubern. Wenn er noch lebte, hätte ich den dem Gode schon längst auf den Hals geschickt.

holger4x4

Das sieht so aus, als wenn die Feuchtigkeit zwischen die beiden Rahmenhälften gekrabbelt ist und dort ihr Unheil angerichtet hat. Das hat dann den äußere Rahmen gesprengt.
Die Lösungsmöglichkeiten wurdne ja oben schon genannt, der Rest ist deine Entscheidung.

Die Geschichte betärkt mich nur wieder einmal mehr, keinen Kastenwagen auszubauen. Bei einem Koffer kann man den in so einem Worst-Case umbauen auf ein neues Fahrgestell. Aber das hilft dir jetzt auch nicht weiter...

Gode_RE

Ja, da habt Ihr Recht. Und insbesondere auch Hartwig. Die bei jeder Inspektion explizit (!) mit Rostkontrolle und -prophylaxe beauftragte Iveco-Werkstatt hat das über Jahre höchst liederlich gemacht - und nicht nur das. Was wir schon alles mit dieser (und anderen) Iveco-Werkstatt erlebt haben, ein Hollywood-Gruselschocker wäre ne Kinderstunde dagegen. Als ich´s in seiner ganzen Bedeutsamkeit geschnallt habe, war das Fahrzeug schon einige Jahre alt, und ich habe eine andere Werkstatt mit Entrostungs- und Konservierungsarbeiten betraut. Das war zwar teuer, aber wie man sieht, auch nicht besser. Tatsächlich bleibt einem wohl nix anderes übrig, wie Hartwig und andere hier es machen, selber zum Fachmann zu werden und die Basics an seinem Fahrzeug nicht aus der Hand zu geben. Bei meinem neuen Fuso-Truck mache ich das auch so, aber bei dem Daily war ich 2005 mit dieser Erkenntnis noch nicht so weit. Und da ich auch einen anderen Beruf habe, fehlt es mir oft auch an Zeit.

Ich glaube, irgendwelche Ansprüche mit den Werkstätten zu klären, zumal es so viele waren, führt zu nichts und dauert zu lange. Ich möchte lieber ausloten, was man reparaturmäßig machen kann. Und da kristallisiert sich hier ja eine Vorgehensweise heraus, die sich auch mit meiner Vorstellung deckt. So wie beschrieben die defekten Stellen rausnehmen, verstärken und neu schweissen und unsichtbar machen. Jetzt gilt es nur, dies mal in Zahlen zu fassen und Angeboten einzuholen.

LG Gode

Anton

Zitat von holger4x4

Das sieht so aus, als wenn die Feuchtigkeit zwischen die beiden Rahmenhälften gekrabbelt ist und dort ihr Unheil angerichtet hat. Das hat dann den äußere Rahmen gesprengt.
Die Lösungsmöglichkeiten wurdne ja oben schon genannt, der Rest ist deine Entscheidung.

Die Geschichte betärkt mich nur wieder einmal mehr, keinen Kastenwagen auszubauen. Bei einem Koffer kann man den in so einem Worst-Case umbauen auf ein neues Fahrgestell. Aber das hilft dir jetzt auch nicht weiter...

Hallo

ja so ist das mit den Kastenwagen.

Andererseits hat er mit 15 Jahren schon deutlich länger gehalten als von Iveco geplant. So ist sie halt in der heutigen Zeit, die Autoindustruie....

In genannter LKW Bude gabs auch einen Daily Pritsche als Werkstattwagen etwa gleichen BJ's, ca.12, 13 Jahre alt, in der Zeit nur 120 000 Km gelaufen, und immer in der trockenen Halle übernachtet. Der ist aus gleichem Grund ausgemustert worden.

Aber stimmt, Gode hilft das nix.

VG

Anton

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