Stromlaufplan ATEGO-Umbau

  • Wenn der Fahrzeug-Betrieb mit 24 V erfolgt, der Komfort-/Wohnbetrieb mit 12 V, sollte man keine gemeinsame Fahrzeugmasse haben. Da gibt es nur die Möglichkeit, von jedem 12 V Verbraucher eine eigene Rückleitung zu einer Masse im Schaltpanel zu führen.

    Ich hatte in meinen LKWs (606 D und 1222 SZM) jeweils 3 Netze im Wohnbereich, nämlich 12 V, 24 v und 230V. Das 12 V - Netz benutzte ich für gering belastete Aufgaben, z.B. Steuerung Boiler, Kühlschrank, Autoradio hinten etc. (Anm. Kühlschrankbetrieb mit 12 V während der Fahrt war abgeschaltet). Dieses 12 V Netz wurde von einem Spannungwandler mit 30 Amp Kapazität von 24 auf 12 V versorgt, der aus dem CB-Funk stammte.
    Alles, was relativ viel Energie verbrauchte, wurde mit 24 V versorgt, also Beleuchtung, die 2 Shurflo-Pumpen und so weiter. Dabei liefen Kocher, Boiler, Heizung und Kühlschrank auf Gas, der Kühlschrank auf dem Campingplatz auf 230 V. Dort haben wir, wenns nicht zu kalt war, bei pauschaler Abrechnung auch mit einem 500 Watt Heizlüfter geheizt.
    Anmerkung: Damals gab es die gering verbrauchenden LEDs noch nicht, für Beleuchtung hatte ich nur Glühlampen oder Halogen.

    Das Konzept ist, glaub ich, heute nicht mehr 1 zu 1 sinnvoll, vor allem, weil Du nicht so wie ich auf Gas setzt. Es hatte damals aber den Charme, dass es billig zu realisieren war, also ohne große Spannungswandler mit hoher Kapazität, die mal schnell um die 700 DM gekostet hätten. Das Teil 24/12 V mit 30 Amp hatte ich für 20 DM vom CB Flohmarkt besorgt, die Shurflos kostetet in 24 v etwa 50 DM pro Stück mehr als die 12 V Versionen, aber das wars schon. Kühlschrank und Boiler hätten in 24 V richtig mehr Geld gekostet, ich habe über 500 DM mehr in Erinnerung. Die Leuchtmittel waren auch nicht ganz billig, aber für alle habe ich in Belgien bei einem Lampen-Kramladen (der Typ hatte wirklich alles.....hihi...) unter 50 DM mehr bezahlt für das ganze Auto incl. Reservelampen.

    Auch Ladebooster oder Solar brauchte ich nie, die Lima hat das alles geregelt bekommen, der E-Vorrat war im 609 zwei x 120 (oder 130?) AH, im 1222 zwei x 170 AH, damit habe ich autark 4 Tage im Fahrerlager stehen können, wobei es im Extremfall (Kohlegrube) beim 1222 zweimal am Tag Duschen für 3 leute gab

  • Hallo Campo,
    jetzt bringst Du mein ganzes 12V-Gedanken-Gebäude aber kräftig zum Wanken..... :lol:

    Ja, eigentlich wollte ich ja 24V im Aufbau, bin aber wegen der Verfügbarkeit einiger wesentlicher Elemente nur in 12V davon abgekommen. Mal sehen......Ich werde also meine 24V Planung nochmal anpassen und vorstellen........

    Eine Frage zum Trennrelais ohne B2B Lader: Brauche ich nicht trotzdem einen Ladebooster, damit die Aufbaubatterie vollgeladen wird, auch wenn die Starterbatterie bereits voll ist?

    Die Eigenschften des Victron Multiplus lesen sich ja sehr gut: Ich könnte mir ja evtl. sogar 2. 230V-Kreis (nur Landstrom) sparen, da ich den Victron ja auf "charge only" stellen kann und an den Steckdosen nur bei Landstrom etwas ankommt. Ich könnte ja dann den WR-Teil nur per Fernbedienung anschalten, wenn ich 230V benötige und keinen Landstrom habe.

    Gruß vom Niederrhein
    Michael

  • Hallo,

    meine Starterbatterie, im Ducato, ist im Fussboden des Fahrerhauses.
    Da ich plane eine Leitung vom Innenraum in den Motorraum zu legen, habe ich gesehen das eine Leitung vom Batteriekasten nach unten weggeht.

    Diesen Weg werde ich für die neue Leitung auch nehmen.

    Dabei habe ich gesehen das nur an den Pluspol diverse Leitungen angeschlossen sind.
    Der Minuspol ist direkt von der Batterie auf Masse gelegt(vom Werk aus)!!

    Gruss:

    AXEL

  • Zitat von Varaderorist


    jetzt bringst Du mein ganzes 12V-Gedanken-Gebäude aber kräftig zum Wanken..... :lol:


    ich hatte auch schon daran gedacht, es dir einzureden komplett auf 24V zu gehen. Aber ich kenne nicht deine Gedankengänge und Vorentscheidungen.
    Ich habe im Aufbau 24V und für 12V-Geräte einen DC-DC Converter.

    Zitat von Varaderorist


    Eine Frage zum Trennrelais ohne B2B Lader: Brauche ich nicht trotzdem einen Ladebooster, damit die Aufbaubatterie vollgeladen wird, auch wenn die Starterbatterie bereits voll ist?


    das läßt sich nicht so einfach beantworten. Es ist abhängig wie unterschiedlich die Akkus im Fhz. und im Aufbau sind, also welche Kombinationen. Als Beispiel im Fhz. (offene) Blei und im Aufbau AGM oder LiFePo. Sollte man vermeiden. Wenn gleiche Kombination, dann geht ein Trennrelais, am Besten ein elektronisches. Mit dem B2B bist du flexibler, wenn die Akkus ausgetauscht und auf einen anderen Typ umgestellt werden. Dann kannst du ganz bequem die Ladekennlinie angleichen.
    Übrigens entweder Trennrelais oder B2B.

    Zitat von Varaderorist


    Die Eigenschften des Victron Multiplus lesen sich ja sehr gut: Ich könnte mir ja evtl. sogar 2. 230V-Kreis (nur Landstrom) sparen, da ich den Victron ja auf "charge only" stellen kann und an den Steckdosen nur bei Landstrom etwas ankommt. Ich könnte ja dann den WR-Teil nur per Fernbedienung anschalten, wenn ich 230V benötige und keinen Landstrom habe.


    Genauso mache ich es.
    Und du hast im Multiplus gleich die automatische Umschaltung entweder vom Fremdnetz oder vom eigenen Akku. Das heißt, du brauchst keine separaten 220V Steckdosen. Und die Umschaltung erfolgt unterbrechungsfrei.

    Gruß

  • Zitat von ThomasFF

    Wenn der Fahrzeug-Betrieb mit 24 V erfolgt, der Komfort-/Wohnbetrieb mit 12 V, sollte man keine gemeinsame Fahrzeugmasse haben. Da gibt es nur die Möglichkeit, von jedem 12 V Verbraucher eine eigene Rückleitung zu einer Masse im Schaltpanel zu führen.


    Hallo Thomas,

    eine gemeinsame Fahrzeugmasse bei 24 und 12V Systemen ist kein Problem. Es ist teilweise notwendig, um Erdschleifen zu vermeiden, z.B. beim Betrieb von elektronischen Geräten. Bei Ladeboostern wird es auch gemacht. Wichtig ist nur, die Masseleitungen der Verbraucher nicht aufs Chassis (Rahmen) zu pinnen, sondern auf den zentralen Massepunkt zu gehen.
    Übrigens muß der Schutzleiter aus der CEE Steckdose ebenfalls auf Masse gelegt werden.

    Gruß
    Harty

    Edit: Habe den Passus mit Masse und Rahmen geändert, siehe auch meinen späteren Post.

    Einmal editiert, zuletzt von Harty (4. April 2016 um 00:30)

  • Guten Abend,

    Zitat

    Eine Frage zum Trennrelais ohne B2B Lader: Brauche ich nicht trotzdem einen Ladebooster, damit die Aufbaubatterie vollgeladen wird, auch wenn die Starterbatterie bereits voll ist?


    Ja, natürlich. so lange die Lichtmaschine eine konstante Spannung irgendwo über 14,X Volt liefert. Das ist nur bei sehr, sehr alten und ganz neuen Autos anders. Die Lichtmaschine regelt bei voller Starterbatterie nix ab, die Batterie nimmt einfach keinen Strom mehr auf. Die Lima "pumpt" weiterhin in's Bordnetz was sie kann, zu irgendwelchen Verbrauchern oder zur zweiten Batterie. Die Krux ist zu 95% die ungenügende Ladezeit, das kann auch ein B2B Lader nicht ändern, die paar 10tel Volt die er "optimaler" läd reißen nix raus.

    Minus auf Masse legen ist ist Jahrzehnten Standard in der KFZ Technik. Ich habe aber noch kein Auto gesehen, wo der Masseanschluß für den Anlasser nicht in dessen unmittelbarer Nähe angebracht ist. Hohe Ströme über irgendwelche Rahmenverbindungen oder Karosserieteile schicken ist einfach nicht gut.
    Außerdem gibt es eine DIN EN 1648, die Stromversorgungen im Caravan/Womobereich regelt und die schreibt für Endstromkreise eine getrennte Rückleitung vor, erlaubt aber z.B. einen genmeinsamen Massepunkt.

    Jeder Laie stellt bei eletrischen Problemen als erste Ferndiagnose 'Massefehler" in den Raum, gleichzeitig wird direkter Masseanschluß propagiert...


    Nicht falsch verstehen, direkte Masse funktioniert schon, keine Frage. Macht in der Praxis aber mehr Probleme als sie löst.

    Grüße
    Stephan

  • @ Harty
    Top ist naturlich ein 24V>24V B2B zu verwenden zwischen 24V Blei/Nass Startbaterie und 24V AGM/GEL/Li hinten.
    Dafur kannst du 2 stuck 24/24V 25A von Votronic verwenden in Master Slave (leider sind die etwas klein fur meine 130A Lima).
    Hat dann aber als Nachteil: teuer, aufwendig und kein Notstart. Daher selten oder nur in kombination mit Lithium.


    @ Steff66
    Vorsicht: Sorry aber das stimmt nicht ganz. Es ist ein LKW.

    Erstmal: Verschiedene LKW’s sind/waren Rahmen in Plus ! :mrgreen:

    Dann zu Thema Masse. Bei kein einzigen MAN darf der Rahmen als Masse Leiter verwendet werden. Alle Verbraucher müssen mit minus Kabel verbaut werden. Der Minus muss auf die dafür vorgesehene Punkten abgenommen werden. So steht es in der Bibel … die MAN Aufbau Richtlinien Pagina 101….
    Habe leider die Deutsche nicht dabei aber die sind frei auf Internet. Soweit ich weiß ist das bei Atego nicht anders. Bei MB Actros und Neue Sprinter Weiß ich es auswendig, ist es auch verboten.

    Der Hintergrund ist das die Massen Kabel zwischen Rahmen/Fahrerhaus/Lima/Starter kein ausreichender Querschnitt haben. Sonst könnte es sich vor tun das kleine Massenkabel die nicht dafür gedacht sind auf schmoren. Und der Chemische Korrosion (Rost) bei Verwendung der Hilfsrahmen als Massenleiter.

    Vele andere Sachen die du hier schreibst kan ich nur unterschreiben. Selbst kann ich es nicht so gut formulieren. :oops:
    Denke daran das verschiedene E6 Fahrzeuge jetzt ab Werk mit start/stop kommen...und Batteriemanagment. Das hat der Atego glucklicherweise nicht.

    Varaderorist
    Mache ein Download von deine Atego Aufbaurichtlinien. Kapittel Elektrik Erweiterungen. Und lese die 2 mal !
    Allerdings empfehle ich dringend, auch weil es verschiedenen hier falsch schreiben, dein Atego Minus nie vom Rahmen ab zu zweigen.
    Steff66/Harty/Thomas haben bereits viele andere Sachen geschrieben deswegen brauche ich die nicht zu wiederholen. Der Grund (bei alles 24V) warum ich ein Cyrix 400A mit 50³mm Kabel verwenden wurde ist die Starthilfe (startassist) Möglichkeit im Notfall und der späteren erweiterungspotential nach 2x1600 Multiplus mit 4x220Ah.
    Es ist nicht so das 12V Aufbau mit B2B unmoglich ist, verstehe das nicht Falsch. So hat man es fruher getan, bis vor 20 Jahren. Heute ist es besser in 24V zu gehen. Besser und Kostengunstiger. Welche Lima A hast du und welche Startbatterien Ah ?

    Gruesse Campo

    Jetzt Iveco Daily 4x4 7T, vorher TGM 13290 4x4

  • Zitat von campo


    Dann zu Thema Masse. Bei kein einzigen MAN darf der Rahmen als Masse Leiter verwendet werden. Alle Verbraucher müssen mit minus Kabel verbaut werden. Der Minus muss auf die dafür vorgesehene Punkten abgenommen werden. So steht es in der Bibel … die MAN Aufbau Richtlinien Pagina 101….
    Habe leider die Deutsche nicht dabei aber die sind frei auf Internet. Soweit ich weiß ist das bei Atego nicht anders. Bei MB Actros und Neue Sprinter Weiß ich es auswendig, ist es auch verboten.

    Der Hintergrund ist das die Massen Kabel zwischen Rahmen/Fahrerhaus/Lima/Starter kein ausreichender Querschnitt haben. Sonst könnte es sich vor tun das kleine Massenkabel die nicht dafür gedacht sind auf schmoren. Und der Chemische Korrosion (Rost) bei Verwendung der Hilfsrahmen als Massenleiter.


    Hallo Campo,

    ich habe mir mal die Passagen bezüglich Masse und Fahrzeugrahmen in den Aufbaurichtlinien für MAN und Mercedes durchgelesen. ==> Du hast Recht.
    Zitat Mercedes: "Die Masserückführung der elektrischen Verbraucher erfolgt nicht über den Fahrzeugrahmen (potentialloser Rahmen), sondern durch die Verdrahtung über einen definierten zentralen Massepunkt..."
    Ok, dann ist das beim Steyr etwas anders. Zwar nicht der Rahmen, aber Motor/Getriebe und Fahrerhaus werden als Masseträger benutzt.
    Also bei LKW´s und natürlich auch andere Fzg. auf Massepunkte und falls Hochstromanschlüsse hinzugefügt werden müssen, auf verstärkte Zuleitung achten.

    Gruß
    Harty


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  • Zitat von Varaderorist

    ...Eine Frage zum Trennrelais ohne B2B Lader: Brauche ich nicht trotzdem einen Ladebooster, damit die Aufbaubatterie vollgeladen wird, auch wenn die Starterbatterie bereits voll ist? ...

    Es gibt ein gutes Gefühl diese Frage zu lesen. Das heißt das du es gut verstehst. :idea:
    Falls wir sprechen über ein reines 24V System ist es natürlich immer bestens ein 24>24V B2B (=Ladebooster) ein zu setzten.
    Eigentlich ist Spannung auf deine AGM /GEL sonst nie optimal weil es ein blöder Lima Regler Spannung ist.
    Die Problemen sind Zusammengefasst und ein bisschen übertrieben:
    - Bei laden in Stand kochen die Start Batterien mal.
    - Bei Fahren kriegen wir die AGM/GEL nicht ganz voll
    - Bei Fahren nach ein Start mit vollgeladene Batterien (Netz oder Solar) kann es sein das die GEL/AGM erst mal ein bisschen überladen werden.

    Warum habe ich es dann nicht getan mit ein 24>24 B2B (Ladebooster) auf mein eigenes 24/24V LKW Womo?
    Es ist eine Sache von Wirtschaftlichkeit.
    Ich gebe als Beispiel mein eigenes Fahrzeug. Alles steht bei mein Fahrzeug hinten auf GEL

    Bleisaure Nass Start Batterie 2x140Ah (bewusst nicht großer weil 2x175 auch möglich war)
    Lima 130A /24V mit Standard Regler (= verstärkte Version)
    Gel 220Ah x 4
    Multiplus 3000/70/24V mit Ladekurve auf GEL !
    MPPT 30A/100V mit Ladekurve auf GEL !
    Solar 4x130Wp/12V (4x22V= max 88V)

    Ein Satz von 2 Startbatterien TGM oder Atego kostet um die 350 €
    Ein Satz von 4 Grosse AGM oder GEL kostet >2000 € :mrgreen: !!!
    Deshalb stört es weniger wen ich die Startbatterien nicht optimal behandele.
    Außerdem kostet es mindestens 700 € um ein zu kleines 2x 24V>24V/25A B2B auf zu bauen. Die gehen dan noch mal zu viel kaputt auch, ohne Nahmen zu nennen.
    Und eine Notstartsystem bauen kommt oben darauf (jetzt Startassist mit 400A)
    Die Startklotze werde ich dann etwas zu früh ersetzen müssen und das ist günstig. (relativ)

    Grüße Campo

    Jetzt Iveco Daily 4x4 7T, vorher TGM 13290 4x4

  • Moin Campo,

    danke für den Tipp mit den Aufbaurichtlinien! Habe ich mir jetzt runtergeladen. Und ja, du hast recht, wie harty schon schrieb, mas nicht auf Chassis, sondern auf Massepunkte.

    Zur Frage nach LiMa und Starterbatterien: Habe ich mich noch nicht drum gekümmert, aber wahrscheinlich Werksausrüstung für Nahverkehr also Batterien wohl 2 x 120Ah oder ähnlich. LiMa: (noch) keine Ahnung

    Eine Frage noch zum B2B: Warum schlägst Du 2 vor? Reicht nicht einer oder hat das was mit Redundanz zu tun?

    Zusatzfrage: Was wäre denn, wenn man den Cyrix einbaut und dann alle (bei mir 2 x 2) 12 V Batterien über einen Ladungsausgleich verbindet, Geht das überhaupt, wenn das Trennrelais auf OFF geschaltet ist?

    Gruß vom Niederrhein
    Michael

  • Hallo Varaderorist
    Noch ein gratis Typ 
    Nächstes Mal wenn du Fhz kippst mache, für deine Unterlagen, Bilder von Motor, Motornummer, Lima Typschild Einspritzpumpe, Kompressor, Klima Typschild usw. Für deine unterlagen. Ohne das Lima Leistung bekannt ist, ist es schwierig Strom aussagen zu tun… Aber, wenn es eine kleine 55A ist wurde ich die Lichtmaschine ersetzen durch großer. (Budget?)

    2 Stuck B2B, nein mit Redundanz hat es nichts zu tun aber mit maximale Leistung.
    Bei Votronic ist der gröbste B2B (=Ladebooster) in 24>24V 25A das finde ich zu wenig bei einer Lichtmaschine von 80/120/130A ?. Ich möchte in die kleine Stunde die du mit leere Batterien fährst der vollen Power von der Lichtmaschine auf deine AGM/GEL Pack. Bei Votronic hat man einen schönen Master/Slave Möglichkeit um 25+25A ein zu setzen.
    Bei Victron gibt es auch so was namens „Buck Boost“ als Alternative, auch wieder nur 25A in 24V
    https://www.victronenergy.de/upload/documen…-25A-50A-DE.pdf
    Größere Kenne ich nicht.
    Wegen deine Zusatzfrage, Ich denke dabei nur an eine 24/24 Lösung. Falls ich die Frage richtig verstehe, wurde ich entweder B2B oder Cyrix machen, nicht beide. Cyrix ist günstiger und wird meistens gemacht, mit dem oben genannten kleineren Nachteil.

    B2B 24>24 oder 12>12 ist eine neue Technik die aufkommt seit es Lithium Batterien gibt und in Fahrzeuge mit Batteriemanagement wie Euro 6 Movano/Master, Sprinter, usw. Nicht bei 24V LKW weil start/stop Systemen da nicht sinnvoll sind.
    Obwohl ... hier siehst du ein FR Freund sein TGM mit 2x24>24V 25A Master Slave Votronic und eine Lösung mit 110V bis 260V und 50/60Hz Landeinspeisung.


    Jetzt Iveco Daily 4x4 7T, vorher TGM 13290 4x4

  • Kurze Randbemerkung: der Victron schickt auch bei landstrom 220v 60hz die 60hz in die Box. Etliche e Geräte, z.B. WaMa, Micro mögen das gar nicht.... Überlegt euch für diesen Fall eine Lademöglichkeit der 24V. Batterien mit 110 und 220V dann über den Victron die sauberen 220V 50hz abnehmen.
    Grüße aus Südamerika
    Stefan

    1 Reise, 2 Menschen, 3 Achsen, 4 Pfoten, 6 Jahre.... http://www.tvware.de

  • Ich denke das ist eine LKW Sache, mit Kippfahrerhaus, Gummilagern usw... Beim PKW ist alles ein sicher leitfähig verbundenes Blech, da gibts dann auch Massepunkte am Blech hinten bei den Rücklichtern usw. Wenn dann nach 10 Jahren das Blech rostig ist fängt der Spuk an, Nebelschlussleuchte blinkt im Wechsel mit dem Blinker u.ä. :mrgreen:

    Gruß, Holger

  • Zitat von JStefan

    Kurze Randbemerkung: der Victron schickt auch bei landstrom 220v 60hz die 60hz in die Box. Etliche e Geräte, z.B. WaMa, Micro mögen das gar nicht.... Überlegt euch für diesen Fall eine Lademöglichkeit der 24V. Batterien mit 110 und 220V dann über den Victron die sauberen 220V 50hz abnehmen.
    Grüße aus Südamerika
    Stefan

    1 Reise, 2 Menschen, 3 Achsen, 4 Pfoten, 6 Jahre.... http://www.tvware.de

    Hallo Stefan
    Nee nee ... rechts siehst du ein Skylla TG Ladegerät mit Weltstrom.... :D
    Gleich was du darauf steckst 110/230/260V oder 50/60 Hz es kommt schöne 24-28V DC Ladestrom raus.
    Damit kannst du dann ganz schone 230V Hz machen mit der nur 230VAC/50Hz/3000VA/24VDC Inverter.
    Aber vielleicht habe ich es falsch verstanden.
    Bei ein Victron Multiplus oder Kombi von Mastervolt geht das nicht. Da darf der Eingang 180 bis 240V sein und Frequenz 45 bis 65Hz aber man braucht dann zusätzlich zB ein Trafo 110>230 auf dem Eingang.
    Gruesse Campo

    Jetzt Iveco Daily 4x4 7T, vorher TGM 13290 4x4


  • Ja, hast recht, war recht allgemein geschrieben.
    Direkte Masseanbindung kommt für mich aus all den genannten Gründen nicht in Frage.
    Und danke für die Blumen :D
    Grüße Stephan

    P.S. Ja, Euro 6 macht die Sache interessant.

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