Absetzkabine für VW T5 - Entwurf n+1 ;-)

Leerkabinen-Wolfgang · 03.-05.05.2024: Leerkabinen-Treffen

Zwischenstandsbericht Anfragen:

nachdem auch Woelke und Ormocar meine Gewichtsvorstellungen nicht erfüllen können, bleiben nur noch die Anbieter anderer Bautechniken. Dort wird gerade gerechnet bzw. muß ich den Urlaub abwarten, deshalb diesbezüglich nichts neues.

Ganz interessant war die Berechnungsvorgabe eines Herstellers: Platten 7kg/m², Profil 1kg/m, Kleber umgerechnet knapp 700g/m Profil. Meine Kabine hat etwa 30m Stoßkanten, die verbunden werden müßten - da machen Profile und Kleber über 50kg aus - also fast ein Sechstel des gesamten Plattengewichts. Bei meinem langen Alkoven brauche ich auch Innenwinkel, dann käme ich sogar auf 100kg nur für Profile und Kleber! Dieses Gewicht entfällt natürlich bei fugenlosem Handlaminat weitestgehend - kein Wunder, daß die 'Handlaminateure' meine Vorstellungen für realisierbar halten...

Viele Grüße
Leerkabinen-Wolfgang

quadler

Hi Wolfgang,

von Stadur kannst Du Dir die Waende zusammensetzen lassen, wie Du willst. Wenn sie mitmachen bei solchen Kleinmengen.
Alerdings koennen sie dort nur "fertige Oberflaechen", da auch dort von der Rolle das GfK auf der Presse verklebt wird.

BG Andreas

Abgemeldeter User

Dorthin hab ich gute persönliche Beziehungen, die ich allerdings ohne die derzeit notwendigen Fahrten von 500 km je Besuch erst im September ausnutzen kann....... ich ziehe um dahin, wo die produzieren......

Abgemeldeter User

Zitat von Leerkabinen-Wolfgang

Thomas: "Du stellst...", "Du machst..." ... Genau das geht nach meiner Erfahrung nicht:

....und genau hinschauen und dabei den Verstand einschalten hilft, zu verstehen, was Du lesen tust......hihi..... nicht nach der dritten Zeile aufhören, mein Lieber......

Ich habe geschrieben, das wir einen Verarbeiter zum zusammenleimem finden, u.U. macht das Stadur auch selbst.....und dass ggf die Türen und Fenster etc. auch von einem weiteren Verabeiter (Womohändler etc.) eingesetzt werden können......

Also.....warts ab......dieses Jahr musst Du sowieso noch ÜLOIEREN.....hihi.....

....und Ruhe bewahren.....

Krabbe

Wolfgang,

warum brauchst Du Innenwinkel?
Mein Alkoven ist ja auch nicht klein, und er hält ohne Innenwinkel.

Also zumindest bei einem geraden Alkoven geht es auch so.
Ein Bekannter hatte bis vor kurzem eine T4 Doka-Kabine mit verjüngtem, langem Alkoven. M. W. auch ohne Innenwinkel, aber dafür mit Alu-Vierkantrohr als Verstärkung in der Wand. Die Kabine hat damals Ormocar gebaut.

Leerkabinen-Wolfgang · 03.-05.05.2024: Leerkabinen-Treffen

Hi Krabbe,

bei meinem hohen Alkoven (Innenhöhe 1m) bleibt eigentlich m.E. genügend Wandhöhe, um den Alkoven stabil zu bekommen. Aber mancher Hersteller sieht das anders... Deshalb bin ich auch in meiner ersten Rechnung von einem Verzicht auf Innenwinkel ausgegangen. Allerdings rechne ich mit einer Nutzungsdauer von 25 Jahren, da ist Stabilität keine Nebensache...
Bei den 'Handlaminateuren' bekomme ich die Innenwinkel 'kostenlos' mitgeliefert, da brauche ich mir dann gar keine Gedanken machen. Außerdem lassen sich bei den 'Handlaminateuren' gerundete Übergänge Wand/Dach bauen, die Knicke im Glasanteil des GfK's verhindern und somit hohe Stabilität ohne zusätzliches Material ermöglichen.

Thomas:
ich bin gespannt auf Deine Stadur-Info, habe aber nach den Erfahrungen mit den anderen 'Plattenbauern' nicht allzu viel Hoffnung. Gewicht wegzaubern kann keiner... Und: Erfahrung gibt's mit den neuen Platten auch (noch) keine...

@Quadler/Andreas:
na ja, wenn ich glatte Oberflächen ohne Zusatzgewicht bekommen kann, würde ich nicht drauf verzichten. Aber wenn das Verstecken der Gewebestruktur Gewicht kostet, nehme ich die strukturierte Optik - sofern sie gleichmäßig strukturiert ist.

Viele Grüße
Leerkabinen-Wolfgang

quadler

Hi Wolfgang,

niemand bekommt jemals glatte Flaechen ohne Zusatzgewicht im Faserverbundbereich
Zudem sind "glatte Flaechen" ein weiterer Produktionsfokus - und man kann gerade in so inhomogenen Materialien wie Faserverbuenden seine Kraft gut und gezielt auf ein Hauptziel und ein oder mehrere Nebenziele fokussieren. Mehrere Hauptziele wird schnell schwierig.

Wenn das "glatte Flaechen" sind, dann leidet der Leichtbau. Wenn das "Leichtbau" ist, dann leiden die Oberflaechen. Oder die Isolierung. Oder der Preis. Zugespitzt gesagt.
Weil nun n+1 Leute kommen werden und mit dem Finger auf Airbus zeigen und sagen, die koennten auch glatt und leicht. Ja, aber in einer anderen Preisklasse. Und nicht (so) isoliert... Ist ja nicht mal Einzelbau

Also, such Dir aus.

Uebrigens, der KLEBER vom verkleben eines Kernmaterials mit Deck-GfK von der Rolle wiegt auch wieder was, nicht unerheblich. Wobei ich schon annehme, dass die Zahnspachtel nicht mit einlaminiert werden

Abgemeldeter User

Wolfgang, Du hattest weiter oben was von der Kalkulation der Hersteller geschrieben mit 7 kg/qm fürs Plattenmaterial, wobei Du leider die Dicke nicht erwähnt hattest. Soweit ich mich erinneren, hatte Stadur beim 30 mm Dicke unter 4 kg...aber wie gesagt.....noch hab ich nix genaues.... kommt noch....

holger4x4

Da steht bei 40mm GFK-Sandwich 6,8kg http://www.moser-verkaufsfahrzeuge.de/sandw_preislis…php?navid=3-0-0

quadler

Zitat von ThomasFF

Wolfgang, Du hattest weiter oben was von der Kalkulation der Hersteller geschrieben mit 7 kg/qm fürs Plattenmaterial, wobei Du leider die Dicke nicht erwähnt hattest. Soweit ich mich erinneren, hatte Stadur beim 30 mm Dicke unter 4 kg...aber wie gesagt.....noch hab ich nix genaues.... kommt noch....

Hi Thomas,

wir beginnen von vorn :

Ein Schaum sinnvoller Dichte hat pro cm Dicke pro qm ca 600-800g.
Macht bei 40mm Platte und davon 35mm Schaum ca 2100-2800g.

Eine Schicht GfK/Polyester kann man mit (industriell hergestellt) relativ gut 1kg/mm Dicke/qm bewerten.

Hast Du also je NUR 1,5mm GfK auf beiden Seiten, kommen 3kg GfK pro qm dazu - zusammen nun schon ca 5,1 bis 5,5kg.

Nun noch verkleben (GfK und Schaum, wie bei Stadur, unter Druck) - ich denke, 700g Kleber pro qm pro Seite sind sehr moderat.
Macht - oh Wunder - 6,5 bis 6,9kg pro qm.

Sag mal bitte Deine Rechnung fuer die aufgerufenen 4kg/qm.

Besten Gruss !

Krabbe

Zitat von quadler

Ein Schaum sinnvoller Dichte hat pro cm Dicke pro qm ca 600-800g.

Hallo quadler,

Rein aus technischem Interesse und Unwissenheit:
Was ist die sinnvolle Dichte, oder woraus resultiert sie?

Mangelnde Festigkeit leichterer Schäume?
Geringeres Isolationsvermögen?
Kein leichteres Material aufschäumbar?

quadler

Zitat von Krabbe

Hallo quadler,

Rein aus technischem Interesse und Unwissenheit:
Was ist die sinnvolle Dichte, oder woraus resultiert sie?

Mangelnde Festigkeit leichterer Schäume?
Geringeres Isolationsvermögen?
Kein leichteres Material aufschäumbar?

Hi Krabbe,

ja, ja und nein

Oder verstaendlicher:
ab ca 60kg/cbm sind die Schaeume ausreichend druckfest unter GfK. Bei gerigerer Dichte drueckt man Dellen durch das GfK - alternativ nimmt man dickeres GfK - macht auch keinen Sinn.
Je hoeher die Dichte, desto besser die Isolation, ist zwar signifikant, aber nicht wesentlich.
Schaum hat immer eine Statikkomponente, wenn man rahmenfrei baut - auch daher ist 40kg Schaum eher ungeeigneter als hoeher dichter Schaum.

Aber alles nach Kundenwunsch

PVC und PU, die ueblichen Verdaechtigen, gibt es ab ca 30kg/cbm vom Fachhandel...

BG !

Abgemeldeter User

Hi, Quadler, das ist es eben, was ich bei denen herausfinden muss...... und, ob man es auch bezahlen kann......

Kann sein, dass es eine Kombination aus Schaum und Waben ist, denn Wabenvarianten hatte die schon früher bei ihren Platten für den Bau im Programm. Lassen wir uns überraschen.

quadler

Zitat von ThomasFF

Hi, Quadler, das ist es eben, was ich bei denen herausfinden muss...... und, ob man es auch bezahlen kann......

Kann sein, dass es eine Kombination aus Schaum und Waben ist, denn Wabenvarianten hatte die schon früher bei ihren Platten für den Bau im Programm. Lassen wir uns überraschen.

Hi Thomas,

Waben sind am Ende nicht wirklich leichter, u.a. zieht der Verbund daraus mehr Harz Und Isolierung ist auch im Eimer.
Dass einzige, was etwas leichter wird, sind professionel verarbeitete Nomex-Waben aus der Luftfahrt, aber ebenfalls ohne Isolierung. Die Ofroad-Schmiede in Berlin macht das wohl ziemlich ordentlich. Die systembedingten Nachteile einer Wabe kann aber niemand wegschwurbeln...

Wenn wirklich leichter, dann nimm viel Geld in die Hand und baue mit Epoxy und Carbon. Aramid ist auch nicht schwerer als Carbon und hat andere Vor- und Nachteile. Beides (Carbon und Aramid) ziehen aber Wasser bei Oberflaechenschaeden...

BG !

Leerkabinen-Wolfgang · 03.-05.05.2024: Leerkabinen-Treffen

Hi Andreas,

Zitat von quadler

niemand bekommt jemals glatte Flaechen ohne Zusatzgewicht im Faserverbundbereich ... Also, such Dir aus.

Ich suche aus: GEWICHT! Und dann: Funktionalität/Stabilität und Preis. Und erst weit abgeschlagen: schöne Optik (wobei gleichmäßig strukturiert auch sehr schön aussehen kann).

Zitat von quadler

Uebrigens, der KLEBER vom verkleben eines Kernmaterials mit Deck-GfK von der Rolle wiegt auch wieder was, nicht unerheblich.

Was wieder für einen 'Handlaminator' spricht, der die Klebkraft des Harzes im GfK gleichzeitig zum Verkleben mit dem Schaum nutzen kann.

Zitat von quadler

...ab ca 60kg/cbm sind die Schaeume ausreichend druckfest unter GfK. Bei gerigerer Dichte drueckt man Dellen durch das GfK ...

Ich glaube nicht, daß ÜLÖ (meine 'ÜbergangsLÖsung', ein Eura 600) schweren Schaum oder superdickes GfK verbaut hat; und obwohl ich mich in Norwegen schon durch enge Wege geschoben habe, ist die Außenhaut nicht verdellt. Ich werde ja nicht auf Hardcore-Touren durch den Dschungel Amazoniens fahren. Braucht es dann wirklich so einen hochfesten Schaum? Reicht nicht eine bereichsweise Verstärkung, z.B. an den Übergängen Wand/Dach oder Alkovenfront? Bei meinen 46m² 40mm-Schaum macht der Unterschied von RG60 zu RG30 immerhin über 55kg aus, das ist immerhin halb so viel wie ich beim (sehr teuren) Einsatz von Kohlefaser anstelle von Glasfaser gewinnen kann...

Zitat von ThomasFF

... Kalkulation der Hersteller geschrieben mit 7 kg/qm fürs Plattenmaterial, wobei Du leider die Dicke nicht erwähnt hattest

Die Zahlen beziehen sich immer auf meine gewünschte Wandstärke von ca. 40mm.

Viele Grüße
Leerkabinen-Wolfgang

quadler

Hi Wolfgang,

die Druckfestigkeit ist _innen_ ein Problem. Mit einem Knie drueckst Du in einen 35kg-Schaum durch das GfK hindurch (!) eine Delle.
Irgendwelche Schrankbretter oder andere "Einschlaege" durch Kisten etc haben dann entsprechende Wirkung.

Man kann sagen "egal", aber zumindest fuer mich stellt sowas ein Problem "jenseits der Grenze" dar....

BG !

mrmomba

Mh, da GFK - anders als Alu keine / bzw kaum Dellen bekommen kann muss man hier abwegen.

Wenn, muss schon seeeehr zentriert eine große Last wirken, dann bricht es. Oder es muss wirklich scharfkantig sein.

Anderer Gedankenansatz:
GFK-Außenhaut, Hartschaum, Handlaminat
Außen --> Innen.

Warum 40MM???
reichen nicht 20mm und die Gewichtseinsparung lassen sich in Form einer Gasfalsche wett machen? ( Für Heizung?)

EDIT: Ahhhh Quadler redet von Beulen Okay! Dann vergiss das Obere

quadler

Zitat von mrmomba

Mh, da GFK - anders als Alu keine / bzw kaum Dellen bekommen kann muss man hier abwegen.

Wenn, muss schon seeeehr zentriert eine große Last wirken, dann bricht es. Oder es muss wirklich scharfkantig sein.

Anderer Gedankenansatz:
GFK-Außenhaut, Hartschaum, Handlaminat
Außen --> Innen.

Warum 40MM???
reichen nicht 20mm und die Gewichtseinsparung lassen sich in Form einer Gasfalsche wett machen? ( Für Heizung?)

EDIT: Ahhhh Quadler redet von Beulen Okay! Dann vergiss das Obere

Alles anzeigen

Hi,

auch eine Platte verzieht sich so wie eine einseitig mit Papier bezogene Pappe. Daher ist ein asymmetrischer Aufbau immer ein Risiko fuer den Hersteller, das noch mit unterschiedlichen Herstellungsmethoden kaum beherrschbar.

Da aber "kaum" eine Rest-Moeglichkeit des Erfolgs enthaelt, diskutier ich das hier mal

BG !

willy

Hoi

Heutzutage werden holzfreie Verbundplatten mit Rutschfesten Beschichtungen im Fahrzeugbau verwendet.
In der Sprinterklasse kommt es auf jedes Gramm an.
Hier mal der Holzersatz:
http://www.castioni-kunststoffe.com/de/produkte/multitec.html Klick hier um das Bild zu sehen!

Und hier die besandeten Obeflächen, die den harten Alltag in Paketdienst-Fahrzeugen aushalten sollen.

http://www.meiser.de/de/gfk-bs-ga-s…n-besandet.html Klick hier um das Bild zu sehen!

Leerkabinen-Wolfgang · 03.-05.05.2024: Leerkabinen-Treffen

Hi Andreas,

ok, es geht also nur um 'innerliche Unfallschäden', die zu Unschönheiten führen würden.
Allerdings gibt es ja gar nicht sooo viele Stellen, an denen die Innenwand frei liegt: im Heck sorgen Sitzgruppe, Hängeschränke zusammen mit den Fenstern dafür, daß fast keine Wandfläche übrig bleibt, im Küchenbereich gilt das gleiche durch Küchenmöbel, Fenster und Hängeschrank. Und auch im Alkoven sehe ich kein so großes 'Dellenrisiko', da wir hier ja Platz ohne Ende haben werden. Bleibt nur die Naßzelle, aber durch die geplante bewegliche Wand vor der Außenwand, an die ja das Waschbecken kommen und die gleichzeitig in ausgeklapptem Zustand als Duschwand fungieren soll, bleibt auch hier nicht sehr viel Außenwand übrig.

Sollte es also keine unüberwindlichen statischen Gründe für dichteren Schaum geben, sehe ich die Nachteile von Schaum mit 30kg/m³ in meinem speziellen Fall als nicht so gravierend an. Oder sollte ich das?

@Mr. Momba:
je dünner die Außenwand, desto mehr 'drückt' die Kälte von Aussen 'rein. Verzichte gedanklich einmal komplett auf die Dämmung, jetzt stelle Dir einen Kastenwagen und -20°C Außentemperatur vor. Du heizt innen die Luft auf 40°auf, aber das Blech bleibt immer noch kalt. Das ist einfach extrem unangenehm.
Wir hatten das in unserem Karmann Distance Wide - 30mm Dämmung, aber bei Minustemperaturen noch eine Pudelmütze auf dem Kopf, weil es an den Aussenwänden (wo ja der Kopf lag) einfach kalt war. Daher jetzt die Festlegung auf 40mm + guter Hinterlüftung/Beheizung, insbesondere im Alkovenbereich. Hinzu kommt noch der statische Aspekt: je weiter Du zwei nicht-dehnbare Stoffe (GfK) auf Abstand hältst, desto stabiler wird die Wand (eine Sandwichplatte mit 5mm Schaum kann man leicht zerbrechen, eine mit 50mm deutlich schwerer, auch bei gleicher GfK-Stärke...

Viele Grüße
Leerkabinen-Wolfgang

Jetzt mitmachen!