Feuchtigkeit / Wintercamping

  • Zitat

    Wärmerückgewinnung... klingt erstmal nett, aber vollkommen unpraktikabel. Eine vernünftige Anlage benötigt eine aufwendige Steuerung und es wird quasi ein Betrieb 24h / Tag vorausgesetzt. Dazu kommen irgendwann die Geschichten mit Bakterien in den Lüftungskanälen... also ich würde da meine Finger von lassen.


    Sorry, das ist aber kompletter Unsinn: Die gleichen Argumente habe ich damals auch gehört als ich unser Haus plante und den Einbau einer Lüftungsanlage recherchierte.
    Weder ist eine aufwendige Steuerung nötig, noch gibt es Probleme mit Bakterien da ja nur Luft transportiert wird. Ablauft und Zuluft haben keinen Kontakt. Das Bakterienproblem gibt es bei Klimaanlagen, nicht aber bei Lüftungsanlagen mit WRG.

    Ich betreibe meine Lüftungsanlage mit WRG nun seit fast 5 Jahren und bin topzufrieden. Hoher Komfort und deutliche Energieeinsparung:
    Unser Haus hat dank WRG und sehr guter Dämmung einen Energieverbrauch von umgerechnet 2,4 Litern Heizöl pro m² und Jahr.

  • Svens Ausführungen kann ich mich nur anschließen! Unsere ganze Lüftungsanlagenregelung besteht aus einem Drei-Stufen-Schalter: Normalstellung, Urlaubsstellung mit vermindertem Luftdurchsatz und Partystellung mit erhöhtem Durchsatz.
    Auch in Sachen Bakterienbildung gibt es keine Probleme, da durch die Erwärmung bei der Wärmerückgewinnung die relative Luftfeuchte der Zuluft abnimmt und somit ein für Bakterien eher unbrauchbares Klima erzeugt. Wenn bei richtig kalten Temperaturen Lüftungsanlage und Pelletheizung im Wohnzimmer laufen, muß ich einen kräftigen Luftbefeuchter anwerfen, da wir sonst nur 25-30% rel. Luftfeuchtigkeit im Wohnzimmer hätten.

    Aber das führt irgendwie von eigentlichen Thread-Thema weg... Die Antwort auf die anfänglich Frage in Form von Matratzen- und Schrank-Hinterlüftung oder gar -Beheizung hat sich ja schon abgezeichnet.

    Viele Grüße
    Leerkabinen-Wolfgang

    die nächsten Festivitäten in http://www.Bodenheim.de:

    03.-05.05.2024: Leerkabinen-Treffen

    erstes Juni-WE (07.-10.06.2024): Weinfest - Stellplatz nicht nutzbar

    dritter Sept.-Samstag (21.09.2024): Weinprobe in den WeinbergenStellplätze und V+E vorhanden! Bei Fragen eMail/PN an mich

  • Zitat von Picco

    Unglaublich!!! Habt Ihr denn korrossive Luft oder sind es Abgase? :shock:
    Ein Luft-Wasser-Wärmetauscher ist nun mal wirklich nichts teures! Das lohnt sich, wenn nicht spezielle Materialien notwendig sind, schnell mal!

    Ich weiß nicht, obs an der Aggresivität der Abgase liegt oder daran, dass die Zugverhältnisse im Abgasstrom nicht stark verändert werden dürfen ... Edelstahl ists auf jeden Fall und recht groß müssen die WT auch sein.

    Im übrigen ging die Fachfirma von max. 10% Wirkungsgrad aus, und da die 350kW nicht gleichmäßig sondern immer nur kurzzeitig anliegen, lohnt sich es selbst beim doppelten Strom- bzw Gaspreis nicht.

    Gruß Peter

  • Peterk
    Wie st es dann, wenn aufs Sperrholz ein Glasfaserflies geklebt und überstrichen wird? Ich bin gerade am überlegen, wie ich meine MaBu-Kabine (die innen aus Sperrholz ist) pflegeleicht und hübsch behandle und sie trotzdem noch atmen kann !?

    Ich kenne die Diffusionswiderstandwerte der Materialen nicht. Gehe aber davon aus, dass doch noch Feuchtigkeit aufgenommen wird im Gegensatz zu GFK.
    Ich habe mit Fasertapeten (Glasfaser?) tapeziert und weiß gestrichen.
    Kondensat fällt bei mir nur an 2 Stellen an.
    1. an vier Schraubenköpfen (Schloßschrauben) unter der Decke an. Die sind durchgehend um auf dem Dach ein Schienensystem zu befestigen.

    2. Der Alurahmen der Eingangstür ist kalt, halt eine Wärmebrücke, hier gibt es auch Feuchtigkeit.

    Fritz

  • VWBusmann

    Ich habe das Dach durchbohrt, ganz bewußt und gezielt, habe dann Schienen auf dem Dach befestigt (auch noch geklebt) in denen ich sehr flexibel Aufnahmen mit M 8 Gewinde "einklicken" kann. Damit kann ich diverse Dinge (von der Zargesbox bis .....) sehr fest auf dem Dach fixieren. Das hat sich auf einigen 1000 km Schotterpisten in einigen Kontinenten durchaus bewährt. Aber wie gesagt, wenn es draußen kalt ist (friert), dann hängen Wassertropfen an den Schraubenköpfen. Letztlich stört mich das aber nicht besonders.


    Fritz

  • Moinsen,

    hier wird ja gelegentlich von Sandwichplatten "gesprochen", die innen statt GFK oder ALU mit Sperrholz aufgebaut sind.

    Meine Frage nun (da ich nicht erfolgreich bei der entspr. Googelei war):
    Wieviel Feuchtigkeit kann denn eine solche Holzplatte im Sandwich aufnehmen, um den so viel beschworenen "Atmungseffekt" zu erzeugen?

    Ich zweifele näml. akt. daran, dass dieser Effekt nennens- oder wünschenswert ist. Atmen geht ja wegen des Schaumkerns ohnehin nicht wirklich und "Zwischenspeichern" der Feuchtigkeit erfordert ja wohl starke und schnelle Aufnahmemögllichkeit in einer Größenordnung um z.B. die rel. Feuchte des Innenraumes von 90% auf 50% zu bringen.

    Ist dass bei leichtem und sachgerecht bearbeitetem (--> Schimmel !) Sperrholz überhaupt theroret. denkbar?

    Ich setze mangels belastbarer Fakten (meinerseits) zunächst auf sachgerechtes Lüften ...

    Input / Feedback bitte - Tischler etc. vor!


    Greez

    M

  • Hoi zämä

    Zitat von Memartin

    ...schnelle Aufnahmemögllichkeit in einer Größenordnung um z.B. die rel. Feuchte des Innenraumes von 90% auf 50% zu bringen.

    Ist dass bei leichtem und sachgerecht bearbeitetem (--> Schimmel !) Sperrholz überhaupt theroret. denkbar?

    Ich setze mangels belastbarer Fakten (meinerseits) zunächst auf sachgerechtes Lüften ...

    Bei 20°C enthält ein m3 Luft total 17,3Gramm Wasser und der Unterschied von 90%rel Feuchte zu bei 50%rel Feuchte beträgt ca. 7,3 Gramm Wasser.

    Bei einem Womo mit 5*2*2m wären das dann 146Gramm Wasser, das aufgenommen werden müsste.

    Ich bin zuwenig "holzig" um über Sinn und Unsinn einer Holzschicht innen zu debatieren, aber ich für mich will das nicht, da all das Wasser bis zum Taupunkt in der Isolation beinahe ungehindert diffudieren und dort kondensieren kann (auch bei geschlossenporigen Isolationen, dort kann das Wasser aber in flüssiger Form nicht weiterwandern).

    Da würd ich eher auf die Wasseraufname der Möbel zählen, die in den meisten Fällen mehr Holz haben als eine Sandwichplatte mit 3mm Holz innen...behaupte ich mal so... :lol:

    Gruss

    Picco

  • Hallo, Holzinnenwand habe ich bewusst darauf verzichtet. Feuchtes Holz kann auf Dauer nicht gut gehen. Ich habe in meiner MABU -Kabine GFK-Innenschicht mit dickem Gelcoat bewusst gewählt. Viele wissen ja dass ich aus dem Segelflugzeugbau komme. Dort arbeiten wir auch nicht mehr mit Holz. Das ist Mittelalter und war mal. Die Flügel bestehen aus Innenlaminat/10mm Schaum/ Aussenlaminat/ Gelcoat. Die Dinger halten ewig. Auch wenn Sie Jahrzehnte draussen im Anhänger stehen. Ich glaube, das Holz muss erst noch erfunden werden dass trotz aufgeklebter Tapete so lange dem Wetter standhält. Beim Kauf eines Flugzeuges macht man Null% Verlust. Es ist nach 40 Jahren noch genau so viel Wert!!! Ausserdem sind die Reparaturmöglichkeiten hervorragend. Wenn man weiss wie das geht und sorgfältig arbeitet kann auch kein Fachmann die reparierten Stellen ausfindig machen!!! Wegen dieser Erkenntnis habe ich mich zur Wahl dieses Kabinenaufbaus entschieden. Bin auch sehr zufrieden damit. Muss nun aber sehen, dass ich dass Problem mit dem Kondensat hinkriege. Aber da habt Ihr mir ja alle mit sehr guten Ideen sehr weitergeholfen. Vielen Dank nochmal! Und noch was zur im Forum manchmal geäusserten Kritik an der Firma MABU. Ich kontaktiere lange Zeit nach dem Einkauf der Kabine noch sehr häufig den Herrn Burkhardt, auch wegen diesem Problem. Ich finde immer ein offenes Ohr und gute Antworten. Teilweise lange Telefongespräche ohne das was dran zu verdienen ist. Bis jetzt bin ich begeistert. Ist ja nicht selbstverständlich!
    Bemerkung zum Thema Ablösen des Laminats:
    Schaut Euch mal unter http://www.dg-flugzeugbau.de Videos über Bruchversuche am Flügel an. Sehr interessant was ein Sandwich so aushält. Ein 8 m Langer Flügel lässt sich ca. 5 Meter durchbiegen, bevor er durchbricht und sich Laminat ablöst. Da beult es vorher ganz gut. Um etliches mehr als bei Wärmeausdehnungen. Wir laminieren nämlich direkt auf den Schaum mit anschließendem anliegen von Unterdruck. Man nennt das Nass auf trocken. Bei Kabinenherstellern verklebt man einfach trocken auf trocken. Ist halt auch billiger.
    Gruss Wolfgang

  • Holz ist toll und dessen Haltbarkeit wird sehr oft unterschätzt. Klar, wenn Feuchtigkeit dauerhaft auf dem Holz steht (sei es nun auf der Oberfläche oder dahinter zwischen Isolierung und Holz) dann fängt's das gammeln an. Aber das ist ja klar. Eine Kunstoffschicht fängt noch viel schneller zu gammeln an, wenn Feuchtigkeit drauf rumsteht. Jedenfalls ist das meine Erfahrung. Die geht zwar nicht kaputt dabei (das ist der Vorteil) aber das ist trotzdem kein akzeptabler Zustand, da enorm gesundheitsgefährdent und eklig.

    Für mich resultiert daraus dass ich Flächen die hinterlüftet sind (Schrankwände...) aus unbehandeltem Holz mache, während Flächen die direkten Kontakt nach außen haben aus Siebdruck gemacht werden (z.B. die Wände in der Nasszelle), bzw. dicke mit PU-Lack behandelt werden. Denn wenn das Holz nicht hinterlüftet ist und auf der Rückseite übermäßig Feuchtigkeit entsteht, ist ja klar dass das über kurz oder lang kaputt geht.

    Ich will im Sitzbereich aber keine lackierten Wände, da komm ich mir ja vor wie im Krankenhaus. Nach vorne und hinten hab ich da aber eh Holz, da es sich um Zwischenwände handelt, zur Seitenwand hin hab ich überhaupt keine harte Verkleidung, dort wird direkt auf den PE-Schaum mittels umlaufendem Klett eine Tagesdecke aufgezogen. Die kann man dann alle paar Monate mal in die Waschmaschine schmeißen und hat eine warme angenehme Wand. Das müsste doch auch für Eure Sandwich-Kabinen eine praktikable Wandverkleidung abgeben.

  • Zitat von mangiari

    ...
    Ich will im Sitzbereich aber keine lackierten Wände, ...


    hallo

    will ich im ganzen womo nicht (ausser evt im bereich der badewanne)
    daher: kunstfaserteppich drangeklebt und passt ;)

    lg
    g

  • Hoi zämä

    Zitat von Wolfgangchen

    Hilft aufgeklebter Kunstfaserteppich auch gegen Feuchtigkeit / Kondensat? Die Wände sind dann doch nicht so kalt. Oder habe ich da einen Denkfehler?

    Ja, es ist ein Denkfehler.
    Sorry :lol:
    Da fallen die Leute aber gern drauf rein...
    In Wirklichkeit verhält es sich so, dass im Teppich Luft "gefangen" ist, die natürlich zusätzlich isoliert und sich so an der Teppichoberfläche eine höhere Temperatur ergibt.
    Durch eben diese Isolationswirkung wird aber die ursprüngliche Oberfläche vom Wärmefluss aus der Kabine etwas abgeschottet, was dort zu tieferen Temperaturen führt.
    Auch ist die Luft im Teppich von der Raumluft nicht getrennt und dementsprechend besteht für die Luftfeuchtigkeit auch keine Grenze und sie kann an der durch die oben beschriebene Isolationswirkung sogar noch kälteren Aussenwand kondensieren.
    Schlussendlich hast Du dadurch sogar mehr Kondensat als ohne Teppich.

    Gruss

    Picco

  • hallo

    "...und sie kann an der durch die oben beschriebene Isolationswirkung sogar noch kälteren Aussenwand kondensieren...."

    wie soll sie das machen wenn der teppich an der aussenwand verklebt ist?
    ich kenne einige womos die das serienmässig seit jahrzehnten so haben (u.a. die niessman clous etc)
    bin da oft schon im winter drinnen gesessen

    sorry, da ist weder kondensat noch ist der teppich nass oder kalt...

    lg
    g

    PS:
    ich bin noch am zaudern ob teppich oder korkoberfläche ...
    kork wäre einfacher zu verlegen .....
    ca zwei monate habe ich noch überlegungszeit ....

    lg
    g

  • Zitat von abo


    ich bin noch am zaudern ob teppich oder korkoberfläche ...
    kork wäre einfacher zu verlegen .....
    ca zwei monate habe ich noch überlegungszeit ....


    Ich habe Korkfliesen auf dem Boden in der Wohnung - soooo warm wie man es sich vorstellt, sind sie nicht, da wasserfest versiegelt. Und ohne Versiegelung sind sie nur schwer sauber zu halten, das wäre im Wohnmobil wohl ähnlich.

    Beim Teppich kommt die gefühlte Wärme durch die geringe Menge Luft, die zwischen den Fasern hängt und die sich schnell erwärmt durch Körperwärme oder Umgebungsluft ... das hat man bei Kork auch nicht.

    Die mechanische Festigkeit ist ebenfalls schlechter, Kork verfärbt sich durch Sonneneinstrahlung usw ... ich würde ihn nicht im Womo verbauen ... obwohl mir seine Optik gut gefällt ;)

    Gruß Peter

  • Hoi zämä

    Zitat von abo


    wie soll sie das machen wenn der teppich an der aussenwand verklebt ist?
    ich kenne einige womos die das serienmässig seit jahrzehnten so haben (u.a. die niessman clous etc)
    bin da oft schon im winter drinnen gesessen

    sorry, da ist weder kondensat noch ist der teppich nass oder kalt...

    Das glaub ich Dir gern dass da kein Kondensat war...je nach Temperaturen und Feuchtigkeitsgehalt der Luft wird es aber Kondensat geben...
    Ok, Du hast recht, wenn der Teppich auf die Aussenwand geklebt ist gibt es nicht Kondensat an der Aussenwand, sondern am Grund des Teppichs...
    Schlussendlich kommts auf's Gleiche raus!
    Ich habe übrigens nirgens geschrieben dass der Teppich kalt wird... :?:

    Das alles ist nur eine Frage der Temperaturen und Feuchtigkeiten, egal wie die Oberfläche ist. Es kann nur sein, dass es nicht offensichtlich ist, da z.B. Holz Feuchtigkeit aufnimmt oder eben Teppich nicht an der sichtbaren Oberfläche kondensiert.

    Gruss

    Picco

  • Naja, im Endeffekt hat man überall an allem, was kälter ist Kondensat. Wenn man jetzt ne lackierte Glasfaseroberfläche hat, wird die halt feucht, sonst wird halt der Teppich irgendwo im Untergrund wo die Häärchen beginnen feucht.

    Problem ist immer nur, wenn diese Feuchtigkeit sich irgendwo sammelt und da nicht mehr weg kann. Das Kondensat folgt halt der Schwerkraft, bzw auch dem hygroskopischen Effekt und wenn es da wo es hinmaschiert nicht mehr weg kann wird's da zu muffeln anfangen.

    Ich würde z.B. anstatt einen total fetten florigen Teppich auf die kalte Wand zu kleben, lieber ein paar cm dampfdichte Isolierung drauf kleben und dann einen sehr luftigen dünnen Teppich, besser noch irgendeine Tagesdecke oder ähnliches. Dann ist die Temperatur Differenz zwischen der Raumluft und der Wand nach kurzer Zeit nicht mehr so groß als wenn man nicht so gut isoliert hätte. Dadurch kondensiert dann auch weniger. Um so dünner und durchlässiger die Decke/der Teppich, um so eher kann dann das Wasser auch wieder raus, wenn die Luft innen trocken genug ist, z.B. wenn man eben kalte Luft von außen lüftet und aufheizt.

    Wichtig ist hier halt auch, dass die Feuchtigkeit im Wandbezug nicht irgendwohin absackt, wo die Oberfläche dann nicht mehr so gut durchlüftet ist. Wenn man z.B. die ganze Wand mit Teppich bezieht, dann erst ne Sitzkiste davor baut, wird die Feuchtigkeit im Teppich mit der Zeit runter in die Sitzkiste sacken, wo sie noch viel schlechter weg kann, als an der offenen Wand.

    Dass der behandelte Kork kühl ist liegt wohl hauptsächlich an der Wärmeleitfähigkeit im Vergleich zu anderen Materialien. Ein fluffiger Teppich hat halt werder eine besondere Wärmeleitfähigkeit (das Material an sich) und noch dazu sehr wenig Material, da das meiste ja Luft ist.

    Selbst kaltes unbehandeltes Holz fühlt sich ganz schön kalt an.

    Wenn Du Flauscheverkleidung und gleichzeitig extremen Wintereinsatz willst, würde ich die als Flauscheverkleidung so billige Tagesdecken nehmen, die man mittels Klett auf die Isolierten Wände aufbringen kann. Wenn sich dann nach drei Wochen extrem-Wintereinsatz tatsächlich überall die Feuchtigkeit reingeschlichen hat, dann machst zu Hause die Decken ab, haust sie in die Waschmaschine und lässt im Mobil ohne die Decken noch nen halben Tag die Heizung laufen, dass die Restfeuchtigkeit weg kann. Zumindest ist das so in etwa mein Plan.

  • Hallo Zäme

    Beim durchstöbern des Forums bin ich auf diesen Tread aufmerksam geworden.

    mangiari hat geschrieben: Naja, im Endeffekt hat man überall an allem, was kälter ist Kondensat. Wenn man jetzt ne lackierte Glasfaseroberfläche hat, wird die halt feucht, sonst wird halt der Teppich irgendwo im Untergrund wo die Häärchen beginnen feucht.

    Da ich mich in letzter Zeit (nach meinem Umzug) auch mit Heizproblemen, Kondenswasser an Scheiben und Türrahmen u.s.w. rumgeschlagen oder auseinandergesetzt habe, muss ich mangiari wiedersprechen. Eine GFK-Oberfläche in einem Geheitzten und gut Isolierten Wohnmobil hat ebensowenig Kondensat wie eine Teppichoberfläche. Kondensat gibt es nur an Kältebrücken oder bei schlechter oder gar keiner Isolierung. Kondensat kann nur entstehen wenn eine gewisse Luftfeuchtigkeit vorhanden ist und der innenraum geheitzt oder wärmer ist als die Aussentemperatur. Bei meinem Untermieter entstand Kondensat an der Aluminiumwohnungstüre und an einem Fenster ohne Radiator. Messungen mit der Wärmebildkammera haben z. B. ergeben das der Rahmen der Aluminiumtüre nur 6 Grad hatte. Da er am morgen nicht lüftete nach dem duschen und seine Wäsche in der wohnung trocknete ist das ein logisches Ereignis.

    Wenn ein Wohnwagen schlecht isoliert ist, und man für das wärmegefühl Teppiche an die Wand montiert kann es durchaus geschehen das der Taupunkt sich zum Teppichgrund vorarbeitet.

    Ein Beispiel. Ich wollte zuerst eine Wand im Anbau des Hauses zusätzlich von innen Isolieren. Habe es aber verworfen da die gefahr von Feuchtigkeitsbildung unter der Isolation zu gross ist.

    Ihr redet immer von Kältebrücken wenn man einen bestehenden Koffer mit Alu oder Metallstreben isloieren will. Wieso wird es nicht wie beim Hausbau mal von aussen Isoliert???? Isolationsplatten aufbringen und mit GFK beplanken.

    Für heute genug gehe ins Bett.

    Gruss Joe

  • Hoi zämä

    Zitat von Tango

    Wenn ein Wohnwagen schlecht isoliert ist, und man für das wärmegefühl Teppiche an die Wand montiert kann es durchaus geschehen das der Taupunkt sich zum Teppichgrund vorarbeitet.

    Dazu muss ich noch den Begriff "schlecht isoliert" relativieren.
    Wenn die Temperaturdifferenzen innen zu aussen sehr hoch sind oder die Luftfeuchtigkeit innen sehr hoch ist sind unter Umständen auch 6cm PUR eine zu schlechte Isolation.
    Zugegeben, das sind Ausnamefälle, aber sie können vorkommen.

    Zitat von Tango

    Ihr redet immer von Kältebrücken wenn man einen bestehenden Koffer mit Alu oder Metallstreben isloieren will. Wieso wird es nicht wie beim Hausbau mal von aussen Isoliert???? Isolationsplatten aufbringen und mit GFK beplanken.

    Das wäre Grundsätzlich sicher das Richtige, aber die Umsetzung happert an solchen Dingen wie Rahmenverbindung oder gar Fahrwerk, nicht zu vergessen die grössere Breite, die zumindest in der CH problematisch ist.
    ...Da hat doch schon mal wer Tango mit der MFK getanzt... :twisted:

    Gruss

    Picco

  • Wir hatten über Neujahr bei unserer Wintertour zeitweilig Kondensat an den GFK-Innenwänden, trotz 47mm Wandstärke.
    Der Grund war ganz einfach: Fünf Personen in unserer kleinen Kabine bei -10°C Außentemperatur und wegen der laufenden Motoren und Aggregate nur einer geöffneten Dachluke.

    Mittels 2 maliger Prodezedur mit vollständigem 5 minütigem Durchlüften und anschließendem Aufheizen der Kabine bei geschlossenem Fenster war das Problem aber immer schnell beseitigt.

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