Warmwasserheizung Materialmix

  • Hallo, zusammen,


    für unser neues Reisemobil (MAN-Basis) haben wir eine Warmwasserheizung mit Dieselbetrieb (Webasto bzw. Eberspächer) vorgesehen. Wie im Vorgängermodell erfolgreich praktiziert, wollten wir wieder ALDE-Konvektoren einbauen, mussten aber feststellen, dass ALDE nur noch reine Alu-Konvektoren anbietet (nicht mehr Kupferrohr mit Alu-Lamellen).
    Da die Verrohrung zwischen Heizer und Konvektoren mit Kupfer geplant ist und auch die 2 Gebläsekonvektoren mit Kupfer-Wärmetauschern arbeiten, befürchten wir Korrosionsprobleme (wie in verschiedenen Sanitär-Foren für Kupfer / verzinktem Stahl ausgiebig diskutiert).


    Frage an die Fachleute unter Euch: Sind beim Heizungsbetrieb Probleme bei der Mischinstallation Kupfer - Aluminium zu erwarten oder kann gemixt werden?
    Liegen schon Erfahrungen mit so einer Mischinstallation vor?
    Kennt jamand Lieferanten von Konvektoren mit Kupferrohren (keine kompletten Heizkörper)


    Sachdienliche Hinweise sind höchst willkommen.


    Herzliche Globigrüße aus dem winterlichen Bayern

  • Hallo Globedriver,


    der von Dir dargestellte Materialmix wird sicherlich Probleme bereiten, da das elektrochemische Potential von Kupfer und Alu zu weit auseiander liegt. Man kann zwar die Korrosion hemmen, aber hier würde ich nicht darauf wetten, dass es gut geht.


    Als Alternative würde ich auf Alurohr zurückgreifen, da die Konvetoren aus Alu sind und auch dieses Material in der Heizung (neben Edelstahl) auch verwendet wird. Das Alurohr kann man im Metallhandel direkt beziehen 20x1,5 AlMgSi 0,5 oder AlMgSi 1und die Verbindungen zwischen den Rohren kann man dann durch 19 mm Schlauch (gibt es im KFZ-Zübehör) aus Gummi mit Gewebeeinlage herstellen. So sollte man alle Sorgen los sein, wenn man dann normalen Kühlerfrostschutz für Alu-Motoren einfüllt (oder man verwendet die Alde-Flüssigkeit).


    Besten Gruß


    HWK

  • Hoi zämä


    Sorry HWK, aber da sitzt Du einem Irrglauben auf.
    In Heizungen wie auch in Autokühlkreisläufen kann der Materialmix gemacht werden, da es sich in beiden Fällen um eine sogenannte geschlossene Zirkulation handelt. Das heisst, dass normalerweise immer die gleiche Flüssigkeit im Kreise gepumpt wird, da kann keine elektrochemische Reaktion vorkommen, da vor jedem Punkt gleichzeitig auch nach demselben Punkt ist (Ein Kreis hat weder Anfang noch Ende).
    Aber Frostschutz als Korrosionsbremse (Sauerstoffkorrosion) ist nur schon wegen der zu erwartenden Temperaturen empfehlenswert.


    Gruss


    Picco

  • Hallo,
    um die Anlage rüttel- und verwindungsflexibel und den Verlegeaufwand gering zu halten, würde ich einzelne Elemente einfach mit hitzebeständigen Schläuchen, befestigt mit Schellen, verbinden. So hab ich das bei Clou-Wohnmobilen gesehen und das scheint seit Jahren gut zu funktionieren. Dann ergibt sich die Korrosionsfrage erst garnicht.

  • Hallo, zusammen,


    interessant, dass es hier auch keine eindeutige Meinung gibt.
    Gemeint ist ja hier keine Kontaktkorrosion mit Kupferrohr an Alutauscher oder ungekehrt, sondern eine "inwendige" Korrosion durch Auslösung von Al-bzw. Cu-Ionen, die dann im weiteren Wasserkreis Schaden am gegenteiligen Material anrichten.
    Jedenfalls sind mir schon zwei Fälle berichtet worden, wo nach wenigen Monaten ein Alurohr wegkorrodiert war und geleckt hat: unangenehme Sache!
    Von einer Installation von Alutauschern und -rohren mit Gummiverbindern werde ich sicher Abstand nehmen, da jede Verbindungsstelle eine potentielle Schwachstelle ist. Kupferrohre kann man kalt- oder heisslöten und die halten ein Leben lang; mit Alu geht das leider nicht.


    Daher nochmals die Frage: Kennt jemand von Euch Hersteller von Kupfer-Konvektoren ähnlich der ALDE-Teile?


    Herzliche Globigrüße
    Klaus-Peter

  • Hallo Globedriver,
    ich habe letzlich bei Ebay Fußleistenheizkörper gesehen. Das sind Heizkörper die man wie eine Fußleiste montiert. Der da verwendete Konvektor sah genauso aus wie die von ALde. Möglicherweise sind die ja aus Kupfer. Es gab sie in grosser Länge und es wurde gesagt, man könne sie auf jede Länge zuschneiden. Vielleicht schaust du man in diese Richtung?
    Lothar

  • @ Globedriver,


    handelte es sich bei den Dir bekannten Fällen von Korrosion um Anlagen, durch die Frischwasser ging oder um Anlagen, in denen Wasser im Kreislauf gepumpt wurde?


    Gruß, Tobias

    2016er Sprinter 319CDI (906.136) mit Al-Ko Tiefrahmen und Ormocar-Koffer, gasfreier Ausbau
    Mehr zu unserem Fahrzeug gibt es hier - unsere Reiseberichte aus Mittel- und Nordeuropa findet ihr hier.

  • Schau mal hier, in meinem Ausbauthread gab's da auch ne längere Diskussion drüber. Zunächst waren einige Theoretiker am argumentieren, die ein schnelles Korrodieren des gemischten Systems prophezeiten, nach ein paar Beiträgen kamen dann noch ein paar Praktiker dazu, die meinten dass sie Systeme kennen die so schon seit Jahrzehnten funktionieren. Schau Dich dort mal durch, kannst die Poster von dort ja auch direkt nochmal anschreiben.


    Picco ist übrigens Profi, der sollte das doch wissen.


  • Sorry Picco, dass ich da wiederum wiederspreche. Die elektrochemische Korrosion findet zwischen den beiden Metallen statt, sofern sie leitend miteinander verbunden sind. Beide Metalle bauen in einem Elektrolyten (hier Wasser bzew. Korrosionsschutzmittel) ein Potential auf, das unterschiedlich ist. Bei einer Verbindung der Metalle untereinader kann dann auch ein Strom fließen, der zu einer Zerstörung führt. Es hat hier nichts damit zu tuen, dass halt immer Wasser durch die Leitung fließt. Sofern Du hier recht hättest, sollte es auch die sogenannte Pitting-Korrosion oder Lochfraß-Korrosion nicht geben. Da aber einige (tausende)Wasserrohre aus Kupfer dieses schon gezeigt haben, ist auf den Materialmix innerhalb eines Kreislaufes halt auch zu achten.


    Das in einem geschlossenen System die Korrosion sehr langsam vorkommt liegt nicht an dem Material sondern an dem beschränkten Zutritt von Sauerstoff, der zum Rosten von Stahl halt erforderlich ist. Die Heizsysteme im Womo sind aber leider nicht offen, sondern atmen über den Ausgleichsbehälter, was zu einem kontinuierlichen Eintrag von Sauerstoff führt.


    Globedriver


    Bei der Verbindung der einzelnen Rohre mit Gummischlauch kann eigentlich weniger passieren als bei einer Hartlötnaht. Diese Verdinder sind im KFZ-Bau üblich und haben eigentlich bisher immer gehalten. Aber man kann doch die Rohre als Mäander legen, so dass sie auch auf eine entsprechend große Abstrahl- bzw. Kontaktfläche kommen.


    Besten Gruß


    HWK


    [/quote]

  • Hoi zämä, ich nochmal... :lol:


    hwk: Die Diskusion hatten wir schon, schau doch in den Link, den Mangiari weiter oben gemacht hat.


    Zitat von hwk

    Sorry Picco, dass ich da wiederum wiederspreche. Die elektrochemische Korrosion findet zwischen den beiden Metallen statt, sofern sie leitend miteinander verbunden sind.


    Hab kein Problem mit Widerspruch, vor allem, wenn er begründet wird. Mit dieser Begründung hast Du schon recht, aber Du vergisst, dass die beiden Metalle, sofern sie leitend verbunden sind, im Kreislauf einen Kurzschluss haben und deswegen sich keine Spannung aufbauen kann. Das ist im Prinzip nichts anderes als eine kurzgeschlossene Batterie mit geringer Leistung. Da passiert nichts. Aber es gibt auch andere Gründe, wie schon in meinem Beitrag erwähnt, zB. Sauerstoffeintrag. Deshalb (und natürlich auch wegen dem Frost) der Frostschutz.
    Mit "geschlossene Zirkulation" habe ich nicht gemeint, dass es keinen Kontakt zwischen Wärmeträger und Luft gibt, sondern dass es immer der gleiche Wärmeträger ist, der nicht andauernd neu gefüllt wird, wie es zum Beispiel bei einer Trinkwasserinstallation der Fall ist.


    Globedriver: Schau Dir an wie der Motorkühlkreislauf aufgebaut ist, da sind die gleichen Materialien verbaut wie in der Heizung: Alu, Kupfer, Gusseisen, Stahl, Gummi usw.
    Mach das Expansionsgefäss gross genug (lieber zu gross) und sorg dafür, dass das Wasser-Glykolgemisch nicht durch das Exp.Gefäss fliesst, dann hast Du mit der Sauerstoffkorrosion auch keine Probleme.
    Grundsätzlich kann Dir jeder Kühlerbauer oder Heizungsbauer ein Kupferrohr mit Lammellen (einen sogenannten Konvektor) organisieren, wenn's der Eine nicht kann geh zum nächsten, irgendwann kann's einer.
    Und nochmals zur elektrochemischen Korrosion: Ich arbeite schon seit 23 Jahren mit dem Materialmix Alu/Kupfer/Stahl/Kunststoff und hatte bei Kreisläufen mit immer demselben Inhalt noch nie so ein Problem.
    Wenn die Rohre perforiert waren lag es nachweislich immer am Sauerstoff.


    Gruss vom Heizungsbauer


    Picco

  • Auch wenn ich jetzt nichts zum eigentlichen Thema beitragen kann, eines muß ich doch wieder einmal loswerden:


    ich liebe dieses Forum! Unterschiedliche Standpunkte, die ohne Aggressivität mit fundierter Begründung dargelegt werden - so sollte das Forum laufen. Ich danke allen Beteiligten, die so miteinander umgehen und zur guten Stimmung im Forum beitragen!


    Euer Leerkabinen-Wolfgang

    die nächsten Festivitäten in http://www.Bodenheim.de:

    07.-09.05.2021: Leerkabinen-Treffen

    erstes Juni-WE (04.-07.06.2021): Weinfest

    vierter Sept.-Samstag (25.09.2021): Weinprobe in den Weinbergen


    Stellplätze vorhanden! Bei Fragen eMail/PN an mich


  • Hallo Picco,


    das, was Du da gerade ausgeführt hast ist genau, dass was ich meine: Es baut sich ein sogenanntes Lokalelement auf. Die Spannung generiert einen Strom (die von Dir zitierte kurzgeschlossene Batterie) und das bedeutet ja leider elektrochemischer Umsatz von Stoffen. Und das ist das Auflösen eines Stoffen oder anders ausgedrückt: Korrosion.


    Die von Dir zitierten guten Erfahrungen mit den geschlossenen Kreisläufen kann ich sicherlich nachvollziehen, sofern kein Sauerstoff zugegen ist und die Metalle untereinander nicht in Verbindung stehen.


    Besten Gruß


    HWK

  • Hm, ich hab jetzt immer noch nicht ganz verstanden welche Installation genau ein Problem geben soll und welche nicht.


    Mal angenommen ich nehme ein Alurohr senkrecht, stecke einen U-Bogen aus elektrisch isolierendem Kühlerschlauch unten dran, und auf dessen andere Seite ein Kupferrohr. Also ein U aus Kupfer, Alu die nicht leitend verbunden sind mit unten einer Gummiverbindung.


    Beide Rohre enden gleich hoch, damit man sie rand voll flüssigkeit füllen kann. Da kommt jetzt 50:50 Wasser und Frostschutz rein, die Rohre bleiben oben offen. (Im Auto hat man ja auch im Ausgleichsbehälter Kontakt zur Luft)


    Ist das jetzt ein Problem? Wird sich da Korrosion breit machen? Denn das ist wohl in etwa das was auch in meinem Auto so verbaut ist, evtl. allerdings eher Stahl als Alu, aber ich meine nur vom Prizipt her.


    Reicht die Verbindung der Metalle durch das Wasser für eine elektrochemische Korrosion?

  • Hallo Mangiari,


    sofern die Metalle nicht miteinander verbunden sind, ist eine elektrochemische Korrosion weitestgehend ausgeschlossen, da das sich ausbildende elektrochemische Potential sich nicht ausgleichen kann also kein Stromfluß und somit auch keine Korrosion.


    Es gibt aber leider noch einen weiteren Effekt, der sich durch den unterschiedlichen Metallgehalt im Wasser ergibt. Hier kann es zur Störung der Inhibierungsvorgänge kommen, was aber sicherlich wesentlich geringer ist, als eine elektrochemische Korrosion.


    Auch ist die Inhibierung von Korrosion beim Materialmix immer schlecht, da z.B. das Rosten von Eisen im alkalischen gut vermieden werden kann, dort aber das Alu nicht beständig ist (nur so als Beispiel). Somit ist der Korrosionsschutz beim Materialmix immer ein "Nachgeben zu allen Seiten".


    Als Regel kann man halt immer aufstellen, dass ein Materialmix vermieden werden sollte um möglichst gute Korrosionsbeständigkeit zu erhalten.

  • Ok, aber bei meinem Aufbau hab ich nach der Diskussion in meinem Alpin-Mobil-Thread drauf geachtet, die Kupferelemente isoliert anzubringen. Sie sind mit keinem Teil der Karosserie leitend verbunden. Dann sollte es ja nicht zu einer übermäßigen Zerstörung im Kühlkreislauf oder in meinen Kupferrohren kommen.


    Wenn die in 20 Jahren wegfaulen ist mir das egal, so lange halten Autos bei mir eh nicht. Aber die elektrochemische Korrosion ist ja was, was nach kürzester Zeit schon zu Zersetzung führen kann.


    Hatten wir hier nicht irgendwo auch den Fall wo einer für die Füllstandsmessung die Elektrik in der Minus-Leitung geschaltet hat und dann gab's ständig (durch's Wasser) einen Stromfluß zwischen dieser Elektrik und der Wasserpumpe, so dass die Pumpe in kürzester Zeit unbrauchbar war.

  • Hallo nochmals,


    ist ja eine leidenschaftliche Diskussion, die da losgetreten wurde. Die Quintessenz davon ist aber wohl (wenn ich's richtig verstanden habe): Materialmix vermeiden, wenn's irgend geht; ansonsten Sauerstoffeintrag vermeiden, d.h. geschlossenes System fahren und drittens Frostschutz einfüllen (eh klar).


    Als Alternativen zu den (teuren) ALDE Konvektoren habe ich inzwischen - Dank Eurer Hilfe - einiges aufgetan, das ich Euch nicht vorenthalten möchte:
    - Hochleistungsvonvektoren mit Cu-Rohr und Alugeflecht außen von http://www.novelmatic.de
    - Heizleisten (gibt's auch ohne Verkleidung) von http://www.sandomus-gmbh.de
    Habe von beiden Muster bestellt. Mal sehen, wie sich das anlässt.


    P.S. Habe bei der Gelegeheit noch erfahren, dass Eberspächer Anfang 2008 eine höhentaugliche Wasserheizung anbietet (neue M-Serie). Habt Ihr dazu evtl. Insider-news?


    Danke jedenfalls nochmal an Eure informativen Beiträge.

  • Hi,


    zu den neuen Heizungen kann ich betr. höhentauglichkeit nichts sagen, aber meine drei sind alle umgebaut, zitiere mich hier mal selber:

    Zitat

    Bei der Gelegenheit habe ich auch gleich die neuen, zusätzlichen Dieselpumpen für den Heizungsbetrieb ÜBER 1.850 Meter eingebaut. Hintergrund: Durch die dünner werdende Luft fördert die Standardpumpe relativ zuviel Diesel, wodurch die Heizung nicht mehr richtig funktioniert. Abhilfe schaffen hier spezielle Dieselpumpen mit geringerer Förderleistung. Bei der Warmwasserheizung ist die Dieselpumpe dummerweise in der Heizung selber integriert, daher ist hier z. Zt. die fünfte Dieselpumpe noch nicht eingebaut, da muss ich erst noch mit dem Boschdienst oder Bekannten diskutieren, wie ich das hinbekommen kann, um die eingebaute stillzulegen und nur die für Höhenlagen zu aktivieren!



    Zitat

    Damit ich die gesamten Pumpen gemeinsam und zentral umschalten kann, werden die Pumpen über Relais gesteuert. Die Relaissockel sieht man im Vordergrund, hier noch OHNE Relais. Der Schalter ist dann in der Schalttafel integriert, dort sieht man auch rechts die beiden Zeitschaltuhren für die beiden Warmluftheizungen:



    bzw. wen der Rest interessiert:
    http://www.gertenbach.info/d_big_foot_41.htm

    Einmal editiert, zuletzt von Anonymous ()

  • Hallo!


    So, auch wenn ich nicht den ganzen Thread bis ins Detail gelesen habe, möchte ich eben meinen Senf aus der Praxis dazu geben:


    Verbaut sind bei mir eine Thermo 90S und eine DBW2010 beide von Webasto. Wärmetauscher Alu (90S) bzw. Stahl (2010). Rohrleitungssystem Kupfer weichgelötet, Kühlerwasserschlauch und Messingverschraubungen. Standardheizkörper aus dem Hausgebrauch Stahl und 120m Pe-Alu-Pe-Rohr für die Fußbodenheizung. Plattenwärmetauscher V2A zum Motorkreislauf hin.


    Somit haben wir also einen bunten Materialmix und alles in einem Kreislauf!


    Bei mir hat sich der Wärmetauscher der Thermo 90S nach ca. 2 Jahren verabschiedet. Undicht. Webasto tauschte ihn auf Kulanz kostenlos aus. Daher weiß ich nicht, wo die Ursache der Undichtigkeit lag.


    Ansonsten gab es bisher keine Probleme. Das System ist nun seit gut 3 Jahren in Betrieb. Nach etwa 2 Jahren ist allerdings das Wasser wie in jeder haushaltsüblichen Heizungsanlage trotz Frostschutzmittel umgekippt. Macht aber nichts.


    Vor ein paar Jahren habe ich mal mit einem Vertreter von Alde gesprochen. Er erzählte, dass frühre die Alu- und die Cu-Rohre über die gleiche Maschine gewalzt wurden. Das führte immer wieder zu Korrosionsproblemen, weil sich kleinste Partikel immer mit dem anderen Material mischten. Seitdem es 2 getrennte Maschinen gibt, ist alles in Ordnung.


    Probleme könnten daher, so denke ich mir, frei herumfliegende Späne sein, die beim Abschneiden oder Entgraten der Rohre entstehen.


    Wie heißt es am Ende immer: Am besten - testen!


    Viele Grüße
    Manjo

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