Wirkungsgrad Laptopnetzteil vs. Wandler

  • Hallo,


    ich mache mir gerade folgende Gedanken:


    der Großteil meiner Verbraucher wird direkt mit 12V bedient, übrig blieben Laptop und einige Kleingeräte/Ladegeräte die da als 230V-Version vorhanden mit einem kleinem Wandler betrieben werden sollen.


    Der Laptop braucht mit 230V-Netzteil im Normalbetrieb so 34W (Netzteil ohne Laptop zeiht 7W) und ich wollte mir dafür ein Kfz-Netzteil holen, da er wohl öfter laufen wird und mir 12V->230V->19,5V vom Wirkungsgrad nicht sinnvoll vorkam.


    Am Wochenende habe ich aber mit einigen anderen Busfahrern geredet, die den Wandler (bzw. benutzen sie eine ausgedient und angepaßte USV dafür) (also einen guten Sinus-Wandler) mit 230V-Netzteil für effizienter hielten.


    Für die Kleingeräte bräuchte ich eh einen Wandler, und der Laptop zieht maximal 60-70W, kann also auch klein sein. Außerdem spart das natürlich das 12V-Notebooknetzteil (was aber dafür dann wieder in jedem Auto funktioniert, Wandler wird wahrscheinlich fest eingebaut)



    Also was denkt ihr, wie effizient sind die beiden Möglichkeiten?



    Viele Grüße


    Jörg

  • Also generell klingt es natürlich so, dass 12 -> 230 -> 19 irgendwie keinen so guten Wirkungsgrad haben kann wie 12 -> 19. Allerdings sind die einfachen Notebooknetzteile für 12 Volt schon ganz schön schrottig, da kann es schon sein dass ein guter 230V Sinuswechselrichter das besser hin bekommt. Die Frage ist, wie effizient dann wieder Dein 230V Netzteil ist, ich könnte mir vorstellen dass auch dort Sparsamkeit nicht gerade groß geschrieben wird, zumindest wenn es um die Energie des Kunden geht :)


    Im Endeffekt hilft nur nachmessen. Beide Versionen probieren und die effizientere nehmen, wenn keine anderen Gründe für eine der beiden Lösungen sprechen.


    Ich hab übrigens so ein billig-Notebook-12V-Adapter der mit 70 Watt angegeben ist, und der ist schon ganz schön müde. Ich muss das Notebook auf jeden Fall mit mindestens halbvollem Akku verwenden, als puffer. Ohne Akku schafft er die Lastspitzen nicht und wenn der Akku leer ist und auch geladen werden möchte, dann fällt die Spannung so weit ab, dass das Notebook sich beschwert.


    Also wenn Du was solides willst, solltest Du bei der Watt-Angabe des 12Volt Teils nicht knausern und dann werden die ja auch ganz schnell wieder ganz schön teuer.

  • Hallo Jörg,


    die Variante mit dem KFZ-Netzteil ist sicherlich die energetisch günstigere Version. Ein guter Sinuswandler hat bei Teillast einen Wirkungsgrad von ca. 80%. Gleiches gilt sicherlich für das 220 V-Netzteil. Macht zusammen somit mehr als ein Drittel Verlust. Somit haben wir uns damals für die KFZ-Netzteil-Lösung entschieden, da ich eh eine 12 V Steckdose am Tisch installiert hatte und eigentlich 20% Verlaust als genug empfand.


    Die kleinen Netzteile / Lader lasse ich über einen kleinen Sinuswandler laufen, den ich nicht stationär installiert habe. Hier sind dann Leistungen von 50 Watt mehr als ausreichend um auch mehrere Ladegeräte zu versorgen.


    Sofern ein Sinuswandler fest installiert wird, sollte er auf jeden Fall abschaltbar sein, da auch die Leerlaufströme nicht unerheblich sind.


    Besten Gruß


    HWK

  • Also 12V->19V klingt zwar deutlich besser als erst hoch auf 230V, da aber die 12V und 19V Gleichspannung sind muß wohl trotzdem dazwischen mal auf Wechselspannung transformiert werden, oder seh ich das falsch?


    Wenn dieses transformieren der Sinuswandler effizienter kann als das Notebooknetzteil wäre der sicher vorzuziehen.



    Kaufen wollte ich schon ein gutes (bzw. originales Netzteil, ob es gut ist steht auf einem anderen Blatt) von Dell. Das werde ich wohl auch tun, dann kann ich den Laptop auf der nächsten Fahrt schon nutzen, bis die Elektroinstallation fertig ist wird es noch etwas dauern. Später kann ich ja dann mal mit den 230V-Netzteil am Wandler gegenmessen.



    Viele Grüße


    Jörg

  • Hallo Jörg,


    sicherlich muss man um von 12V auf 19 V zu kommen den Gleichstrom in Wechselspannung umwandeln, was ja leider mit Verlusten verbunden ist. Aber bei der Version 12 V => 19 V ist es halt nur einmal und bei 12 V => 220 V => 19 V ist es leider zweimal erforderlich. Der Wirkungsgrad der Umformer ist leider auch von der Last abhängig und beträgt halt leider nur so um die 80%.


    Beim Kauf des KFZ-Netteils sollte man auch auf die E-Mark schauen, damit man das gerät auch im Auto während der Fahrt betreiben kann. Die billigen Importe haben das Zeichen (und wohl schon garnicht die Prüfung) nicht.


    Besten Gruß


    HWK

  • Zitat von hwk

    ...
    Beim Kauf des KFZ-Netteils sollte man auch auf die E-Mark schauen, damit man das gerät auch im Auto während der Fahrt betreiben kann. Die billigen Importe haben das Zeichen (und wohl schon garnicht die Prüfung) nicht.
    ....



    hallo


    weil sie das E-zeichen auch nicht BRAUCHEN


    das E zeichen hat mit üblichen anwendungen im womo nichts zu tun


    beim E zeichen geht es um fahrzeugelektronik wie ABS-bremsen, CAN-BUS_systeme, scheibenwischer, ASR-schlupfregelungen. xenon-lampensteuergeräte usw


    einfach mal googeln und die AKTUELLEN verordnungen dazu nachlesen


    lg
    g


    hatten wir im detail aber hier am board auch schon oft gehabt
    allerdings immer als nebenthema daher schwer zu finden
    evt sollte mal wer einen threat dazu aufmachen damit die ewigen hinweise aufs E zeichen mal ausbleiben ...

  • Hallo Abo,


    warum so böse? Nach der Durchsicht der neuen regelungen, muß ich mich hier etwas berichtigen entweder das e-zeichen oder das CE-Zeichen mit Hinweis auf die neuren Richtlinien (EMV in KFZ) oder (was wohle keiner machen wird) eine Bescheingung eines Prüflabors. Das gilt für alle Teile, die eingebaut werden können und während der Fahrt betrieben werden können, wobei auch der Wohnteil eines Womos eingeschlossen ist. Ist es technisch unmöglich die Teile während des Betriebes des KFZ´s in Betrieb zu nehmen, kommt man ohne die Rili zur EMV in KFZ aus.


    Besten Gruß


    HWK

  • hallo


    upps?
    war ich rüpelhaft?
    ;-)


    war nicht meine absicht


    wegen des E-zeichens scheint sich einiges geändert zu haben
    vor ein paar jahren war das so gedacht wie du schreibts; alles was im fahrzeug eingebuat ist und während der fahrt betrieben werden soll.
    das wurde aber extrem verwässert


    darf man(n) hier querverlinken auf fremdforen?
    wenn nicht koennte ich dir nur eine PN mit dem link schicken


    denn die dutzenden postings zu dem thema darf ich ja weder einfach hier reinkopieren (copyright) noch hab ich ehrlich gesagt vor eine gesamtzusammenfassung zu schreiben ...


    probieren wirs halt mal:
    http://www.wohnmobilforum.de/w-t24597,start,8.html


    lg
    g


    edit:
    CE-zeichen ist überall drauf, sogar am juxventilator in der schirmkappe der bei conrad verkauft wird ... ;-)

  • Links zu anderen Foren sind hier m.E. weniger problematisch, wenn es um die Sache geht, und die Postings aus dem Thread, die von mir sind kannst Du gerne hier rein kopieren. Der Krabbe bin ich :D
    (Es kann nur einen geben...) :D



    Aber wenn Du die Vorschriften richtig liest, dann heist es da IMHO sehr schwammig etwas in die Richtung, dass Geräte, die keine sicherheitsreleanten Systeme stören kein e-Kennzeichenbrauchen.
    Und gerade bei Spannungswandlern mit Schaltnetzteil würde ich pauschal nicht verneinen, dass davon Störungen in das Bordnetz einstrahlen können, die ggf. auch sicerheitsrelevante Bauteile stören können.
    Im Zweifel heißt es wohl: Wo kein Kläger, da kein Richter. Nur wenn es mal zum Unfall kommen sollte könnte es gff. Probleme geben...

    Viele Grüße
    Krabbe
    (Sachkundiger für Campinggasanlagen)

  • Hallo zusammen,


    nun habe ich es mal sportiv genommen und die Vorschriften gewälzt. Vorgeschrieben ist die Zertifizierung des Produktes mit dem E-Zeichen nur für "Sicherheitsrelevante Ausrüstung" (Bremsen, ABS, ASR etc., Fahrwerksverstellungen, aber auch Scheibenwischer und Birnchen). Hier wird die Reaktion auf eingestrahlte HF als auch das Maß der erzeugten Störstrahlung über einen weiten Bereich genommen.


    Bei nicht sicherheitsrelevanten Ausrüstungen reicht das CE-Zeichen als Bestätigung, dass alle relevanten Normen eingehalten werden. Hier bezieht man sich aber bei der Verwendung im KFZ auf die gleichen Richtwerte, wie sie für das "E-Zeichen" verlangt werden; die liegen leider niedriger (bei der Störstrahlung) als bei haushaltsüblichen Geräten.


    Somit kann ein Wechselrichter (der ja wirklcih viel HF-Müll produzieren kann) für den Hausgebrauch freigegeben sein und das CE-Zeichen tragen, aber darf dann nicht im KFZ verwendet werden. Hier hilft dann nur der Blick in die Konformitätsbescheinigung, in der die jeweiligen Normen zitiert sind. Ob das aber alle wissen (incl. Polizei und TÜV), waage ich zu bezweifeln.


    Besten Gruß


    HWK

  • Wie ist das eigentlich mit Geräten die nicht während der Fahrt betrieben werden? Also wenn ich z.B. den 230V Wandler nur für den Lockenstab, den Rasierer und den Stabmixer benutze und per Relais dafür sorge, dass der Wandler bei laufendem Motor nie Strom bekommt? Kann man dann nicht argumentieren, dass dies auf Sicherheitsrelevante Dinge keinen Einfluß haben kann, bzw, dass ide Dinge (im Moment) nicht sicherheitsrelevant sind?


    Äh, war nur so ne Denkidee, habe nicht vor einen günstigen 230V Wandler einzubauen, der nicht alle Normen erfüllt.

  • Zitat von mangiari

    Wie ist das eigentlich mit Geräten die nicht während der Fahrt betrieben werden?


    hallo


    du kannst ganz sicher gerne welche mit E prüfzeichen kaufen.


    nach meiner persönlichen meinung ist das - unabhängig davon ob vom 12volt netz getrennt oder nicht - nach derzeitigen gesetz nicht notwendig, wenn am gerät eien CE zeichen drauf ist, und das ist nach meiner beobachtung praktisch überall drauf.


    fürs CE zeichen ist soweit ich weiss auch gar keine prüfung nötig, das "vergibt" sich der hersteller selber wenn er der meinung ist alle nötigen bestimmungen einzuhalten (bin aber nicht sicher ob das so ist).


    du wirst hier aber garantiert ein halbes dutzend personen finden die trotzdem nur geräte mit e-zeichen im fahrzeug haben wollen. das ist auch ihr gutes recht - ist ja schliesslich auch ihr eigenes geld was dafür draufgeht.


    wenn du deine eigene, individuelle wahl treffen willst dann wirst du um das durchlesen der geposteten gesetzesbestimmungen nicht herumkommen fürchte ich


    lg
    g

  • Hallo,
    das mit dem CE-Zeichen ist definitiv so, dass der Hersteller das selbst vergibt. Er tut aber gut daran, sich an die jeweils gültigen Vorschriften zu halten. Denn wenn etwas passiert, weil das Teil nicht den Bestimmungen entsprochen hat, wird es für den Hersteller unangenehm, den er ist dann regresspflichtig! Aber wie heißt es so schön: Wo kein Kläger, da kein Richter...


    Herby

    Probier's mal mit Gemütlichkeit

  • Hallo Mangiari,


    nach der gültigen Lage der Richtlinien gilt ein Gerät als "nur im Stand betreibbar", wenn tecnische Vorrichtungen getroffen worden sind, dass ein Betrieb während der Fahrt nicht möglich ist (z.B. durch Verreigelung). Aber wie schon gesagt, ist nach der zur Zweit gültigen Lage ein Betrieb solcher Geräte mit CE Kennzeichung möglich und auch erlaubt, sofern in der Konformitätsbeschreibung auf die entsprechende Einhaltung der Grenzwerte nach der "KFZ-Richlinie" hingewiesen wird.


    Besten Gruß


    HWK

  • Moin, aus aktueller Erfahrung:


    Mein IBM-Thinkpad T23 produziert über einen billigen 230V-Rechteck-Wandler an dem das Orginal-Netzteil hängt fürchterliche Verluste.


    Ein Billiger KFZ-Laptop-Spannungswandler war erheblich effizienter.


    Ich gehe davon aus, das das Orginal-230V-Netzteil von IBM schon sehr ineffizient ist. Dieses wird im Betrieb ordentlich warm.


    Der billige 12V->19V DC_Wandler von Conrad bleibt hingegen kühl.

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