Fragen zu IT Netz und TN Netz im Wohnmobil

Hallo zusammen,

ich würde meine Frage mal hier anhängen, da sie gut zum Thema passt:
Ich habe mein 230V Netz in der Kabine folgendermaßen aufgebaut:

Der Wechselrichter hat von Haus aus keine PE-N-Brücke. Für das TN-Netz wird jedoch eine Brücke benötigt.
Kann die Brücke, wie dargestellt, umgesetzt werden oder benötige ich dafür ein Relais, welches beim Anschluss über den CEE-Dose die Brücke öffnet?

Zitat von John

Hat der Wechselrichter den nicht, kannst du ein Relais nehmen um PE auf N zu Brücken . Das Relais stromlos gebrückt zu PEN

Bei Landstrom dann das Relais vor der Vorrangschaltung bestromt öffnet die Brücke.

Was ist der Nachteil bzw. die Gefahr, wenn die Brücke ohne Relais realisiert wird?
Wie "immer" sind im Internet beide Varianten zu finden.

Gibts in dem Aufbau noch ein Bug? Oder ist der restliche Aufbau korrekt?

Grüße Philipp

Ist an Deinem WR ein N definiert? Hab ich noch nie gesehen. Oder legst Du das einfach fest wie bei einem einphasigen Trafo?

Nein, am Wechselrichter ist das nicht definiert. Der hat zwei Schukosteckdosen am Gehäuse verbaut. Die Anschlüsse auf der Platine sind mit AC1 und AC2 bezeichnet.

Grüße

Ich kann mir durch meine ecoflow Erfahrung sprechen: wenn ich PE-N Brücke baue, klappt das ausschließlich nur im Akkubetrieb.

Sobald ich Strom drauf lege knallt es mir dir Sicherung (FI) in Haus - weil es einfach durchgereicht wird.

Kann es sein, dass das ein Problem der Powerstations bzw. der Kombigeräte (Wechselrichter und Ladegerät) ist?

Siehe auch dieses Video:

Netzvorrangschaltung mit Erdungsrelais für Inselnetz im Wohnmobil mit FI-Schalter

Ich zeige eine elektrische Schaltung mit der eine Powerstation ganz einfach als autarke Stromquelle im Wohnmobil dienen kann. An eine Netzvorrangschaltung un...

youtu.be

Bei Wechselrichtern scheint die Brücke zu funktionieren. Sobald mein CEE-Kabel da ist, werde ich dies ausprobieren.

Gibt es noch Gefahren, was die Brücke anrichten könnte, außer dass der FI im Haus auslöst?

Grüße

In dem Video ist es auch nochmals gut Beschrieben.

Erdungsrelais für Wechselrichter oder Powerstation selber bauen

Heute bauen wir ein Erdungsrelais für unsre Powerstation oder Wechselrichter selber , damit wir das laden auch realisieren können. Wünsch euch viel Spaß beim...

youtu.be

Das Erdungsrelais scheint ein Thema für die Kombigeräte zu sein.

Für mich heißt das, ich Brücke PE auf N (also AC1 in meinem Wechselrichter).

PE und N darf bei Landstrom nicht gebrückt sein. Da wird der FI auslösen.

Wechselrichter mit Vorrangschaltung brücken und Trennen Automatisch.

Hat dein Wechselrichter diese Funktion nicht, musst du ein Relais setzen.

Hier ist nur ein Fehler drin.. Der PE zum Relais gehört VOR der FI . Also zwischen Wechselrichter und FI

Zitat von John

Hier ist nur ein Fehler drin.. Der PE zum Relais gehört VOR der FI . Also zwischen Wechselrichter und FI

Ja, das ist mir auch schon aufgefallen. In den Kommentaren wird es ebenfalls erwähnt.

Beim reinen Wechselrichter dürfte die Brücke kein Problem darstellen, da die Netzvorrangschaltung den L und N zum Wechselrichter beim Netzanschluss trennt. Daher kann der FI im Haus/Campingplatz die Brücke nicht dedektieren.

Oder habe ich einen Denkfehler?

Im Prinzip erschließt sich mir der Sinn nicht so recht.

Der 230V-Ausgang des WR ist doch im Prinzip potentialfrei gegenüber Gehäuse und somit Erde. Richtig? Also fast wie ein Trenntransformator.

Somit kann ja kein Berührungsstrom fließen, wenn man eine Phase des Ausgangs berührt. Im Falle des Defektes eines Verbrauchers (vor allem Gehäuseschluß) oder gar Phase auf Chassis müsste ja trotzdem alles safe sein. Ein nicht ganz zutreffender, aber anwendbarer Vergleich wäre ja das folgenlose Berühren eines Poles der 400V-Hochvoltmatterie am BEV.

Ein Berührungsstrom kann nur fließen, wenn einer der beiden Phasen vom WR "geerdet" ist. Warum will man sich genau dieses Problem bewusst bauen?

Eher wäre doch eine Erdschlußünerwachung die richtige Lösung, wenn man über WR und nicht Landstrom versorgt.

Prinzip Trenntransformator hatte unser SPS-Kabinett in der Berufsausbildung. Selbst wenn man Phase berührt hat - es konnte kein Strom über den Körper gegen Erde fließen. Wäre das beim WR nicht vergleichbar?

Weis jetzt nicht ob ich dich richtig verstehe.

In diesem Fall geht es ja darum, das man mehrere Steckdosen nutzen möchte.

Problem entsteht letztlich dann auch nur, wenn das eine Gerät auf der einen, das andere Gerät auf der anderen Leitung einen Defekt hätte.

Bei IT is der erste Fehler problemlos, nur merkt man ihm halt nicht. Bzw merkt man ihn dann zumindestens auf Landstrom.

„ Mal so ein Gedankengang“

Mach ich zu jeder Dose einen Rcbo

Wäre der 1. fehler IT Typisch folgenlos. ( mal bewusst als (N L und Pe bezeichnet)

1. Fehler N auf Karosserie

Der zweite Fehler dann L auf Karosserie

Wäre doch ein Fehlerstrom gegeben und zumindestens einer der beiden FI müsste auslösen.

Vorraussetzung das die Geräte über einen PE verfügen und dieser sich an der Karosserie bzw. untereinander verbunden ist.

Bei manchen Geräten liegt der Minus (Masse) gerne mal auf dem Gehäuse. Wenn jetzt das Gehäuse geerdet wird kann es m. E. Petentialverschiebungen geben und wenn dann durch eine Brücke eine "halbe" Phase auf Masse gelegt wird......

Habe leider noch kein Gerät zum testen hier, daher nur meine vorsichtige Vermutung.

Ist immer das selbe Problem, wie will ich in einer Kunsthoffdose den PE zum Gehäuse bringen? Wenn Wasserleitungen aus Metall und Waschbecken etc. macht es Sinn die zu Erden. FI macht nur Sinn wenn es irgendwie Erdepotential hat.

Im KFZ super wichtig, weil Gehäuse leitend.

Allerdings die VDE will einen zweipoligen FI so nah wie möglich nach dem Landstrom im Camper, nur bringen tut der in einer Kunstststoffdose nix.

Haste in nicht und es passiert was ist auch nicht witzig.

Und ja, die meisten einfachen Wechselrichter bauen erstmal ein IT Netz auf. Da bräuchte man eigentlich einen Isolationswächter. Der ist aber zickig und verdammt teuer.

Der dümmste Fall wäre vermutlich: Kabel nach draußen ist abgeschlossen aber vom Versorger spannungsfrei. Netzvorrang ist nicht sauber aufgebaut, Kabel zusätzlich beschädigt du kannst über die Erde des Versorgers und das beschädigte Kabel ein Stromkreis bauen. Ohne FI ist dann ganz dumm gelaufen.

Hoffe das war nicht zu wir.

Beste Grüße

Peer

Zitat von Abweg

Bei manchen Geräten liegt der Minus (Masse) gerne mal auf dem Gehäuse. Wenn jetzt das Gehäuse geerdet wird kann es m. E. Petentialverschiebungen geben und wenn dann durch eine Brücke eine "halbe" Phase auf Masse gelegt wird......

Habe leider noch kein Gerät zum testen hier, daher nur meine vorsichtige Vermutung.

Diese PEN Spielerei geht meines Wissens ( Das ist nicht gross ) nur wenn der Wechselrichter galvanisch getrennt ist.
Meiner ( IVT DSW2000 Syncron ) soll laut Anleitung so ausgelegt sein.

Bei IVT gibt es auch eine Erweiterungsbox . 1 Eingang und 3 Dosen Ausgang mit FI´s

Dem Preis nach werden das normale 1+n Fi sein. Ich vermute das da wohl auch nur eine PEN Brücke drin ist.

Zitat von Urlaubär

Ist immer das selbe Problem, wie will ich in einer Kunsthoffdose den PE zum Gehäuse bringen? Wenn Wasserleitungen aus Metall und Waschbecken etc. macht es Sinn die zu Erden. FI macht nur Sinn wenn es irgendwie Erdepotential hat.

Im KFZ super wichtig, weil Gehäuse leitend.

Allerdings die VDE will einen zweipoligen FI so nah wie möglich nach dem Landstrom im Camper, nur bringen tut der in einer Kunstststoffdose nix.

Haste in nicht und es passiert was ist auch nicht witzig.

Und ja, die meisten einfachen Wechselrichter bauen erstmal ein IT Netz auf. Da bräuchte man eigentlich einen Isolationswächter. Der ist aber zickig und verdammt teuer.

Der dümmste Fall wäre vermutlich: Kabel nach draußen ist abgeschlossen aber vom Versorger spannungsfrei. Netzvorrang ist nicht sauber aufgebaut, Kabel zusätzlich beschädigt du kannst über die Erde des Versorgers und das beschädigte Kabel ein Stromkreis bauen. Ohne FI ist dann ganz dumm gelaufen.

Hoffe das war nicht zu wir.

Beste Grüße

Peer

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Fährt ja auch ab und an mal jemand eine Normale Karosserie spazieren

An der Landstromdose muss 2 Polig weil man den verpönten Schukostecker halt in der Dose auch drehen kann.
In der Kunststoffkiste legt man den PE aller Dosen dann halt auf den PE der Landstromdose.

Die Gefahr das ein Kabel im Aufbau geschädigt ist, ist schon da aber ohne Karosserie wohl weniger Wirksam.
Alles grössere aus Metall würd ich da mit dran klemmen.

Dabei geht es dann aber um Kurzschluss zum Gehäuse bei Schutzklasse 1 Geräten.

Die Frage oben zielt aber ja auf Wechselrichter ab, wenn auch Landstrom genutzt werden kann.
Das Problem hierbei ist, das die Netzvorrangschaltung zwar N + L Trennt, der PE aber immer Komplett verbunden ist.

Ich hab mich dafür entschieden den Landstrom ohns NVS zu setzen.
Da kommt eine Dose ran für den Universelen nutzen und sonst nur belegte Dosen für das Ladegerät.

Dann muss ich mir auch keine Gedanken machen ob meine Induktion den Campingplatz lahmlegt.

Ach Ja .. die meisten Vorrangschaltungen 12A und 16A bei Offgrid und Co sind von IVT.

Da ist der PE in der NVS gar nicht vorgesehen und muss einzeln zusammengeklemmt werden.

Einzig diese hab ich gefunden, an der man den PE mit anklemmen kann.
Müsste man vielleicht mal anfragen ob diese den PE Trennt oder auch nur Intern durchleitet.

Ich vermute der ist nur Durchgeschleift.

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Genau,

vor einiger Zeit habe ich mich auch mal mit NVS beschäftigt mit dem Ergebnis, das die "Standart" NVS für die Netzform TN-S geeignet sind, sprich Phase, Neutralleiter und Erdung, wobei alle Erdunganschlüsse miteinander verbunden sind.

Ich werde auch der Ordnung halber einen FI für Landstrom verbauen, da alles schutzisoliert / berührungssicher wird, wird der wohl nie auslösen (können).

Zitat von John

Ich vermute der ist nur Durchgeschleift.

Ja, sieht so aus. Auf der Platine ist eine breite Leiterbahn, welche die PEs miteinander verbindet.

Zitat von altes Wohnmobil

Der 230V-Ausgang des WR ist doch im Prinzip potentialfrei gegenüber Gehäuse und somit Erde. Richtig?

Das muss ich noch prüfen.

Ich werde mal das System mit PE-N-Brücke in Betrieb nehmen und dann die verschiedenen Konstellationen vom Elektriker prüfen lassen.

DAS ist wahrlich mal eine konsequente Lösung! Wenn es Dir gelingt, den Lärm der Lüfter vom Ladegerär und WR zu dämmen, hast Du durch diese Konstruktion einige Probleme gelöst.

Mein Kühlschrank hat ja einen eigenen WR (geräuschlos). Der hängt dauerhaft an DC, somit auch bei Landstrom die selbe Konstellation wie bei Dir. 230V auf 12V auf 230V. Aber eben nur dieser eine spezielle Verbraucher.

Zitat von Kreiseltaucher

ich mir nicht sicher ob ich PE vom Landstrom und vom Wechselrichter gemeinsam auf DC Minus legen kann oder ob es da Probleme geben kann.

Genau so würde ich es machen. Wenn schon, dann konsequent alles "erden". Vermute, an irgend einer Stelle hast Du sowieso Verbindung vom PE auf die Fahrzeugmasse. So schließt Du aus, dass aus irgend einem Grund ein Potentialunterschied zwischen PE und Masse entstehen kann.

Schwirig sind immer solche Scenarien, wo an der Einspeisung vom CP ein Fehler ist, z.B PE gestört. Aber man kann nicht alle Varianten durchspielen.