Vorstellung Heizkonzept Wasserheizung mit Pufferspeicher und Einbindung Motorkühlkreislauf

Zitat von MY-F 2000

Hallo Lars,

das Alde Gemisch ist nix anderes wie G12 Evo mit destilliertem Wasser gemischt. Ich habe das hier genommen

https://www.ravenol-shop.de/kuehlerfrostsc…nol-etc-g12-evo

mit 50% destilliertem Wasser.

Gruß Guido

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Hallo, eine Frage an die Heizungsleute hier im Forum, kann ich dies mit Rotgussverbindern kombinieren? Was ich bisher gefunden habe, da heißt es, die Kombination wäre okay.

Geberit gibt beim Flowfot-Rohr an, dass bei pH-Wert ≥ 7.0 die Verwendung nur in Verbindung mit Siliziumbronze bzw. Messing zulässig wäre...

Quelle: https://catalog.geberit.de/de-DE/systems/CH1_1557720 "Verwendungstabelle", wobei es dort auch heißt in Verbindung mit Frostschutz -10°C - 40°C (und das kann ich nicht verstehen, da ansonsten das Rohr bis 70°C freigegeben ist) ...

Hoi Steffi und Tim

Die Antwort habt Ihr Euch ja selbst schon gegeben:

Zitat von Ducato-Heere

Geberit gibt beim Flowfot-Rohr an, dass bei pH-Wert ≥ 7.0 die Verwendung nur in Verbindung mit Siliziumbronze bzw. Messing zulässig wäre...

Hallo Picco,

kannst du mir evtl auch sagen, warum dies so ist?

Genauso verstehe ich dies nicht:

Quelle: https://catalog.geberit.de/de-DE/systems/CH1_1557720 "Verwendungstabelle", wobei es dort auch heißt in Verbindung mit Frostschutz -10°C - 40°C (und das kann ich nicht verstehen, da ansonsten das Rohr bis 70°C freigegeben ist) ...

Warum sollte ein Verbund-Rohr (Werkstoff PE-RT II / Al / PE-RT II) in Verbindung mit einem Frostschutzgemisch nur noch bis 40°C anstatt 70°C genutzt werden dürfen?

Hoi zämä

Genau ins Detail gehen kann ich nicht, aber gemäss Geberit-Vertreter geht es darum dass die Langzeithaltbarkeit bei unterschiedlichen Medien und Temperaturen unterschiedlich ist. Muss chemische Gründe haben.

Aha,

besten Dank dafür...

Stellt sich dann noch die Frage, was heißt Langzeithaltbarkeit bei solch einem Rohrtyp? Ich erwarte bei unserer Anwendung ja keine 25-30Jahre, soll gefühlt erst einmal ca 8-10 Jahre funzen.

Dann werde ich mal den Versuch wagen...

Ich häng mich hier mal rein, obgleich der Chat schon recht alt ist. Aber mein System soll ähnlich werden:

• vordergründig wassergeführtes System - und Konvektoren (Wärmetauscher) für die Übertragung an die Luft
• Boiler für Warmwasser - idealerweise über Motor oder Diesel geheizt
• Einbindung Kühlkreislauf Motor für Boiler
• Dieselheizung zur sonstigen Wärmeerzeugung - z.B. die AUTOTERM FLOW 5D ?
• evtl. noch Fußbodenheizung

Das System soll wie abgebildet mit der D-Heizung den Boiler erwärmen - dazu gibt es einen Glykol-Kreislauf. Darin hängen dann die Konvektoren für warme Luft im Raum. Irgendwie soll da noch die Fußbodenheizung dran - aber hier müsste ja eine geringere Temperatur eingeleitet werden ← wie ?

Irgendwie soll hier noch die Motorwärme mit dazu, um den Boiler während der Fahrt schon (ohne Extra D-Heizung anzuschmeißen) zu erwärmen ← wie ?

Ansonsten ist noch die Frage (vermutlich insbesondere an Picco ), was im derzeitigen Schema noch fehlt bzw. falsch oder verbesserungswürdig ist.

Als Geräte hatte ich überlegt:

• die AUTOTERM FLOW 5D als Basis gedacht: sie kann mit 5KW viel zu viel Leistung bringen (eine Wallas Viking ist mir zu teuer ), reicht dafür auch, um den Motor mit zu erwärmen - im winterlichen Skandinavien. (dieser Kreislauf ist (noch) nicht dargestellt)
• es gibt von Autoterm auch "regelbare Heißluft-Gebläse-Tauscher" - die würden dann die Wärme aus dem Glykol an die Luft übertragen; find ich besser, weil damit der Glykolkreislauf generell heiß bleiben kann - und man bei wenig Heizbedarf einfach die Konvektoren-Lüfter abschaltet (wenn ich das richtig verstanden habe )
• Boiler ist fraglich, weil ich nicht weiß, wie ich zwei Zugänge realisiere (Motorwärme und Heizung) - mir reichen in jedem Fall 5 Liter.
• naja, und einen Druckminderer, Sicherheitsventil, und sowas ist auch noch nicht dargestellt (falls benötigt)

Soweit meine bisherigen Überlegungen. Wo muss ich optimieren/ändern ?

Danke für die Rückmeldungen von euch.

Jan

Hoi Jan

Die gewählten Farben sind für mich als Installationsfachmann etwas verwirrend , bei uns wird Kaltwasser grün gestrichelt, Warmwasser rot strichpunktiert, Heizungsvorlauf rot durchgezogen, Heizungsrücklauf blau gestrichelt usw gemacht, aber nach einschalten einer weiteren Hirnzelle hab auch ich begriffen was Du meinst.

Ausdehnungsgefäss Wasserseite: Nimm das so nah wie möglich an den Kaltwasseranschluss des Boilers, mit Rückschlagventil zwischen Boiler und Pumpe sowie ein weiteres Ausdehnungsgefäss nahe der Pumpe. Bei nur einem Gefäss darfst Du kein Rückschlagventil einbauen da sonst entweder die Ausdehnung des erwärmten Wassers im Boiler in Richtung Ausdehnungsgefäss drückt (=teilweise warmes Kaltwasser) oder die Pumpe das Gefäss nicht zum Ausgleich des Volumenstromes nutzen kann.

Motoreinbindung: Warum nicht einen Plattenwärmetauscher zwischen Dieselheizung und Boiler einbauen? Man könnte sogar auf diesen verzichten...mit der Gefahr dass der Motor Schaden nimmt wenn in der Kabine ein Leck ist. Vorteile: Du kannst jeden für Wasserheizung brauchbaren Boiler nehmen und Du kannst den Motor vorwärmen, indem Du eine zusätzliche Pumpe einbaust. Wenn Du den Plattenwärmetauscher in den Rücklauf vor der Dieselheizung einbaust und die Konvektoren nicht im Hauptstrom der Heizung eingebaut werden )Abzweig, Thermostatventil, Rückfluss in den Hauptstrom oder in einen eigenen Rücklauf) wäre hydraulisch geregelt dass erst das Warmwasser, dann der Raum und zum Schluss mit der Restleistung der Motor erwärmt werden könnte.

Alles verständlich?

Zitat von Picco

Die gewählten Farben sind für mich als Installationsfachmann etwas verwirrend , bei uns wird Kaltwasser grün gestrichelt, Warmwasser rot strichpunktiert, Heizungsvorlauf rot durchgezogen, Heizungsrücklauf blau gestrichelt usw gemacht, aber nach einschalten einer weiteren Hirnzelle hab auch ich begriffen was Du meinst.

Ich habs mal versucht, farblich korrekt darzustellen. Hoffe, so ist es halbwegs korrekt.

Zitat von Picco

Ausdehnungsgefäss Wasserseite: Nimm das so nah wie möglich an den Kaltwasseranschluss des Boilers, mit Rückschlagventil zwischen Boiler und Pumpe sowie ein weiteres Ausdehnungsgefäss nahe der Pumpe. Bei nur einem Gefäss darfst Du kein Rückschlagventil einbauen da sonst entweder die Ausdehnung des erwärmten Wassers im Boiler in Richtung Ausdehnungsgefäss drückt (=teilweise warmes Kaltwasser) oder die Pumpe das Gefäss nicht zum Ausgleich des Volumenstromes nutzen kann.

Ich habe zwei Ausdehnungsgefäße eingebaut:

• direkt hinter dem Boiler (danach kommt dann direkt ein Rückschlagventil (offen in Richtung Boiler))
• direkt nach (oder lieber vor?) der Pumpe, die vor dem Wassertank hängt (davor kommt direkt ein Rückschlagventil). ← so richtig ?

Zitat von Picco

Motoreinbindung: Warum nicht einen Plattenwärmetauscher zwischen Dieselheizung und Boiler einbauen? Man könnte sogar auf diesen verzichten...mit der Gefahr dass der Motor Schaden nimmt wenn in der Kabine ein Leck ist. Vorteile: Du kannst jeden für Wasserheizung brauchbaren Boiler nehmen und Du kannst den Motor vorwärmen, indem Du eine zusätzliche Pumpe einbaust. Wenn Du den Plattenwärmetauscher in den Rücklauf vor der Dieselheizung einbaust und die Konvektoren nicht im Hauptstrom der Heizung eingebaut werden )Abzweig, Thermostatventil, Rückfluss in den Hauptstrom oder in einen eigenen Rücklauf) wäre hydraulisch geregelt dass erst das Warmwasser, dann der Raum und zum Schluss mit der Restleistung der Motor erwärmt werden könnte.

Plattenwärmetauscher ist eingebaut (im Bild), direkt am Rücklauf zur Heizung.

Konvektoren sind parallel verbaut (nicht im Hauptstrom der Heizung).

Auch die Fußbodenheizung sollte ein ThermostatVentil bekommen wie Konvektoren? (hab mal eines eingezeichnet) → damit könnte man doch sicher (vorausgesetzt, man hat Leitungen, die 100° aushalten) das Glykol auch in voller Hitze in den Innenraum/Fußboden leiten - der Mischer regelt es auf xx ° runter ?

"zusätzliche Pumpe" → du meinst im Kreislauf der Motorwärme ? Habs mal im Rücklauf eingezeichnet ?

Zitat

Du kannst jeden für Wasserheizung brauchbaren Boiler nehmen

→ heißt: der braucht keinerlei Intelligenz oder Elektronik, nur eben die zwei Kreisläufe (Dieselheizung (DH) = Glykol + Wasserkreislauf) ? Somit würde aber bei 6h Autofahrt die ganze Zeit der Boiler befeuert - braucht es dort dann nicht Überdruckventile oder Sicherheitsventil (entweder im Boiler oder davor im Kreislauf) ?

Zitat

... wäre hydraulisch geregelt dass erst das Warmwasser, dann der Raum und zum Schluss mit der Restleistung der Motor erwärmt werden könnte.

Hört sich sehr fein und noch einfach als Gesamtlösung an. DANKE

Wenn ich das nun alles richtig verstehe, würde die extra Pumpe im Motorkühlkreislauf quasi folgende Szenarien darstellen
(vorausgesetzt, die Pumpe geht bei laufendem Motor autom. an)

Im Fahren:

Winter: Motor heizt Boiler, Konvektoren, Fußboden (weil Ventile auf "offen" sind)

Sommer: Motor heizt nur Boiler, weil Ventile Konvektoren/Fußboden abriegeln

Im Stand:

Pumpe Kühlkreislauf ist aus (default): Innenraum wird warm über DH, aber nicht unnötig der Motor mit erwärmt

Pumpe Kühlkreislauf wird manuell angeschaltet: Motor wird über DH erwärmt

Welche KW-Leistung sollte die Heizung haben?
(für eine 5cm Sandwich-Kabine 3x2x2m) ... damit sie:

• auch den Motor bei -10/-20 ° warm bekommt,
• im Sommer (nur Boiler-Erwärmungs-Betrieb) nicht ständig an/aus taktet und unnötig Strom frist,
• im Herbst morgens einmal Boiler heizt, dann tagsüber Fußboden (ohne Konvektoren)) leicht anwärmt,
• im skandinavischen Winter Boiler + Konvektoren + Fußboden warm hält

Und noch eine Frage zum Nachdenken: ich würde gern komplett ohne Wasserboiler bauen - nur mit Durchlauferhitzer. Dafür gibt es auch mittlerweile gute Systeme. (Allerdings könnte man dann die Energie des Motors nicht wirklich nutzen - oder nur beim Fahren )

Hoi Jan

Hast Du ein Bild? Die Worte 'vor' und 'nach' scheinen mir anders verwendet worden zu sein als ich es meine

Hallo Picco Bild ist nachträglich eingefügt. Sorry. Zu schnell auf Senden gedrückt.

Hallo Jan,

warum hast du in der Kaltwasserinstallation so viele Ventile drin? Bei mir ist an der tiefsten Stelle ein Frostschutz- und manuelles Entleerungsventil und alles einschliesslich Boiler und Pumpe kann leerlaufen.

Viele Grüsse Sebastian

Hoi Jan

Nicht ganz richtig, ich zeichne Dir was ich meine sobald ich etwas mehr Zeit habe, kann Dienstag werden, ist aktuell minim stressig hier...

Ohh. Naja. Ich hab’s wirklich versucht, zu verstehen Picco 😩

Sebastian: ich hab einfach versucht Piccos Vorschlag umzusetzen - warten wir mal auf seine Skizze. Der Hinweis mit dem Ablass an tiefster Stelle muss noch in die Grafik. Danke.
Was die Rückschlagventile betrifft, bin ich anderen Schemata gefolgt - u.a. Wallas.

Riesigen Dank an dieser Stelle an Picco !!

Ich habe mal (falls das Sinn macht?) noch einen Plattenwärmetauscher kurz vor dem Entnehmen eingebracht - aber noch nicht "angeschlossen".

Idee dahinter ist: wenn ich nur kurz warmes Wasser benötige, mach ich lieber schnell die Heizung an und erzeuge diese geringe Menge "live", anstelle immer den ganzen Boiler warm vorzuhalten. Hierzu fehlen mir aber echte Erfahrungswerte (wie lange bleiben die Warm, bei Innenraum ca. 15-20° ? Wie viel Energie (Diesel) geht flöten für das tägliche Warmhalten (im Stand, in Übergangszeit, wenn Heizung noch nicht laufen müsste)). Wir haben unsere Boiler in früheren Campern bislang nie wirklich in Betrieb gehabt - daher mein Unwissen.

Picco ich habe gleich mal die PPT mit angehangen, das sollte es hoffentlich einfacher machen für dich - für die Korrektur ? Vielen Dank !

Hallo Lars, danke für die Anregungen.
Die Ausgleicher und RückschlagV. hatte ich so bei anderen Schemata gefunden, bzw. den ersten Rat von Picco wohl falsch verstanden. (Er wird mir ja dankenswerter Weise eine Zeichnung machen)

Ansonsten sind die Anmerkungen gut. Glykolkreislauf und Wärmetauscher gehen wohl nicht so recht zusammen.
Wäre was, wenn ich 2 Dieselheizungem hätte (eine als Backup - die dann aber den Plattentauscher mitbedient)

Wollte ich eigentlich sparen.

Mal sehen. Wollte halt möglichst wenig sinnlos Energie in ständiges Wassererwärmen versenken. Bis ich das nächste Mal warmes Wasser benötige ist es wieder halb kalt. Und wegen 500ml zum Gesicht waschen, morgens, immer 5L warm halten … hmm

Bei mir sollen "Solarüberschuß" und "Anfahrt-Motorwärme" den Boiler mit aufheizen. Das sollte schon die halbe Miete sein.

Vielleicht kannst du so etwas auch realisieren.

beste Grüße, Andre

Ach, das Warmwasser. Habe da auch einiges versucht. Elgena-Boiler 6L während der Fahrt stark aufheizen und hoffen das morgens das Wasser noch warm ist.

Dann einen viel zu großen Elgena EE eingebaut.

Mit beiden hatte ich großen Ärger.

Nun arbeitet ein 230V, 8 Liter, druckfester Boiler für keine 50 Euro im Mobil. Das Duschwasser ist morgens in 5-10 Minuten auf 38° mit dem WR erhitzt. Ärgere mich das ich den Boiler nicht früher entdeckt habe und etliche € mit den ersten Geräten verbrannt habe.

Der Boiler hat einen großen Nachteil, er hat keine Ablassvorrichtung. Ist bei mir egal, Ganzjahreseinsatz.

Gruß Nunmachmal, 🇬🇷 40.847752,25.837418

Hoi zämä

Zitat von Holledauer

Die habe ich beide nicht verbaut, mein System, sowohl Heizungs- wie auch Frischwasser-/Boilerkreis funktioniert trotzdem.

Klar funktionierts auch ohne Ausgleichsbehälter und Rückschlagventile...warum sollte es nicht funktionieren?
Mit Ausgleichsbehälter und Rückschlagventilen funktionierts nur besser. Zwingend notwendig sind diese aber nicht.

Zitat von Holledauer

ich verstehe den Aufbau auf der Frischwasserseite nicht. Wofür sind die beiden Ausgleichsbehälter im Frischwasser? Und wofür die Rückschlagventile?

Zuerst mal nimmt der Ausgleichsbehälter Druck auf und speichert ihn in einem Luftpolster. Damit senkt er die Taktung der Pumpe, was den Verschleiss mindert und einen gleichmässigeren Wasserfluss ergibt.
Da sich Wasser beim Erwärmen ausdehnt und bei nur einem Ausgleichsbehälter durch die Kaltwasserleitung in Richtung Ausgleichsbehälter drückt und somit warmes Wasser in die Kaltwasserleitung kommt wird vor dem Wassererwärmer ein Rückschlagventil eingebaut um genau das zu verhindern.
Dann ist aber das warme Wasser gefangen und sprengt den Wassererwärmer oder die Leitung wenn nicht ein Sicherheitsventil den Druck ablassen würde.
Sicherheitsventile neigen aber dazu undicht zu werden wenn sie mal abgelassen haben.
Um das zu verhindern kann man ein Ausgleichsgefäss zwischen Rückschlagventil und Wassererwärmer einbauen.

Und dann hat Jan noch ein Rückschlagventil zwischen Tank und Pumpe, das ist bei nicht selbst ansaugenden Pumpen nötig. Sonst ist es 'nice to have', weil es verhindert dass Wasser aus einem nur schlecht zu reinigenden Rohr zurück in den Tank kommt und diesen allenfalls verkeimt.

Ausgleichsgefässe für Trink- und/oder Duschwasser sollten jedoch möglichst durchflossen sein, sonst werden sie schnell zu Keimherden.

Zitat von Holledauer

Der zusätzliche Wärmetauscher auf der Frischwasserseite wird so nicht funktionieren.

Sehe ich aus denselben Gründen auch so.

jan: Die Zeichnung kommt...nur noch etwas Geduld...