• Hallo Börni
    Gut also alle Verbraucher die über ein Wandler 12>230V laufen musst du teilen durch 12 und standardmassig rechne ich immer 15% Verluste obendrauf.
    zB 230V 600 Watt Elektro Heizstab in ein Boiler macht dann 600/12x1,15= 57,5A in 12V
    Wenn ich die aus meine Batterie hole rechne ich nachher wiedermal 20% drauf um die Batterie wieder gefüllt zu Kriegen…
    Das ist so viel Strom aus eine 230Ah Batterie das man es selten so macht. Oder wie du schreibst nur wenn die Lichtmaschine dreht. Wobei die dann extra schwer belastet wird.
    Bei Fahrzeuge wie ein Sprinter ist es besser nicht großer wie 12V/400 Watt Heizstab zu gehen oder…mit Motor Kühlwasser zu heizen. Der Boiler hat 600 Watt, die meiste aber 800W und ein paar haben ein 1200 Watt Elektrostab auf 230V. Die sind alle gedacht um benutzt zu werden auf die Steckdose in ein Campingplatz.


    Ok jetzt zum Thema passende Dimensionierung.
    Wir konnten es auch mal umgekehrt machen. Ich sehe von hier aus deine Womo Fahrzeug Große und schätze ein was so üblicherweise darin passt. Und bringe die Stromanlage in Balans. Du prüfst ob es gewichtsmassig und in Rahmen von dein Budget passt. Und dann passt du Verbrauchs massig deine Lebensstil danach an ! :evil:

    Das wurde dann so aussehen:
    Solar 200 bis 300 Wp mit passenden MPPT also 15 (200Wp) bis 25A (300Wp)
    Batterie halb Traktion 160 bis 240 Ah
    Ladegerät 20 bis 25A
    Sinus Inverter 500 bis 800kVA
    Batteriemonitor ist immer Pflicht
    Extra Monitor auf 230V und Monitor auf Solar Strom sind zugelassen.

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  • hihi… hört sich etwas komisch an das ich von hieraus über deine Lebensstil bestimmen konnte… :D
    Nehmen wir mal an du kaufst eine 200Ah halb traktion Batterie von eine gute Qualität.
    Theoretisch kannst du die bis zu 50% benutzen was dann bis 100Ah ist
    In der Praxis ist es besser das du die benutzt im Bereich zwischen 100% und 70% SOC (state of charge) Dan hat sie eine 3 bis 4 mal längere Lebensdauer.
    Also bei eine 200Ah kannst du rechnen auf 60Ah verfügbar.

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  • Zitat von Börni

    Hallo,
    das Thema spielt ja maßgeblich in dein Stromthema ein, denn der Boiler - ohne Frage hält locker über mehrere Stunden das Wasser warm - aber ist Stromverbrauchstechnisch ziemlich der schlimmste Punkt.
    Deswegen sollte wirklich kontrolliert werden, dass er sofort angesteuert wird und nicht erst auf Thermostat gewartet werden muss. Das sind schon mehrere Minuten / km bis das passiert und sicherlich hast du keine Lust 30 Minuten auf warmes Wasser zu warten und den Motor laufen zu lassen, wenn es auch in 10 Minuten gegangen wäre ^^.
    Was es sonst gibt, ich glaube von Thruma, eine Wärmetauscher der vor einer Gebläseheizung gesteckt wird, so dass die sehr warme Luft das Wasser mit anwärmt, so lagerst du die gepseicherte Energie von Strom auf Diesel um.

    Zum Thema:
    P = U * I warum in 12V berechnet?
    Du musst immer von der Ausgangsstromquelle (Stromerzeuger / Stromspeicher) gehen. Da von dieser Grundspannung alles transformiert wird, mit verlusten.
    Hihi, und ob man nun 1 oder 5 Notebooks mit hat ^^ meist - vor allem wenn man frei steht - hat man maximal eins in der Hand und wenn man dann doch beide rausholt könnte Landstrom ja auch in der Nähe sein.
    Ich hatte nur eine kleine 55A Lima drin, war in Ordnung, aber war eh Kaputt, vor allem wenn die 90A nur 10€ mehr kostet.
    Je nach dem kannst du aber wohl 10A - 30A für das Fahrzeug abziehen, je nach Ausstattung. Dann bleibt nur wenig zum Laden über.

  • Zitat von Börni

    Hehe, verdammt, der 1. Kühlschrank sollte raus aus der Liste, den habe ich auch mit 0A angegeben und ist nicht in dem Gesamtverbrauch mit enthalten.
    Bei den Laptops kann man durchaus einen weniger mit nehmen, dann wird das Tablet aber sicher nicht weg fallen. ;)
    Der Wechselrichter ist noch nicht in der Liste mit enthalten, da ich mich mit dem noch nicht beschäftigt habe und dieser eh nur bei den 230V Geräten laufen soll, sprich den Küchengeräten (die vielleicht 1-2 mal die Woche benutzt werden) und dem Boiler wenn das Wasser nicht mehr warm genug ist vom Motorkühlkreislauf. Alles andere wird auf 12V laufen.

    Hey Börni,

    muss zugeben, das ich die Liste nicht so genau studiert habe bin glaube nur bis Anzahl gegangen als ich das notiert habe...
    Wie gesagt was du mitnimmst liegt wie gesagt an dir und was ich geschrieben habe ist meine persönliche Präferenz (Stichwort Redundanz).

    Wie auch immer, habe in meinem Fundus gerade noch diese Site gefunden http://www.solarshop.net/solaranlagenberechnung.php, bin nicht sicher wie viel der Rechner nun für Wohnmobile taugt (das werden sicher gleich andere beurteilen :D) aber um Ideen von den Ausmaßen zu bekommen vllt. ganz hilfreich

    So long~

    Martin

  • Hallo Börni,

    mach doch mal zwei Listen mit deinen Verbräuchen. Eine mit dem was Du als absolutes Maximum einschätzt und eine mit dem was unbedingt sein muß.
    Dann kannst Du für DICH einen entsprechenden Mittelweg rausfinden welcher dann dem tatsächlichen Verbrauch recht nahe kommen kann.

    Das Du jeden 230V Verbraucher welcher über den Wechselrichter gespeißt wird auf 12V umrechnen mußt hatte ich als Wissen vorrausgesetzt.
    Da werden allerdings die Stromstärken schnell in große Regionen gerückt.

    Gruß Christopher

    Mercedes Vario 816 mit Holzkoffer

  • Hi,
    so, ich hab mit mal die Liste vorgenommen.

    Vorneweg:
    Den Energieverbrauch überschlagen ist der richtige Weg. Dir muß aber bewusst sein, daß es immer nur Schätzungen sind,
    gerade Kühlung und Warmwasserbereitung hängen stark von Deiner individuellen Nutzung ab.
    Du wirst also erst im prakischen Betrieb feststellen, ob Du richtig geschätzt hast.

    Was mir auffällt:
    Der Verbrauch des Boilers passt nicht.

    Er hat 600W und läuft geschätzte 0,5h pro Tag.
    Da er über den Wechselrichter läuft, muß Du dessen Wirkungsgrad und den Ruhestrom einkalkulieren. Ich nehm' das einfach mal mit 80% an.
    Dann hast Du 600W : 0,8 x 0,5h = 375Wh (Wattstunden)
    geteilt durch die Systemspannung von 12V ergibt das 31,25Ah.
    die
    Bei allen Verbrauchern, die über den Wechselrichter laufen, mußt Du den Wirkungsgrad UND den Ruhestrom einkalkulieren.
    Bei kleinen Lasten wie Ladegeräten ist der Ruhestrom oft größer als der "Nutzstrom", also dran denken und den Wechselrichter nach getaner Arbeit ausschalten.

    Bei Verschattung kommt es drauf an, wie der Schatten über dem Modul verläuft.
    Wenn Du keine Lust hast, Dich in die Tiefen des Modulaufbaus zu vergraben, Schatten ist immer schlecht, ganz einfach.
    Zu Deiner Antennenfrage: Rechne den Durchmesser des Schattenspenders mal 100. Wenn der Abstand der Antenne zum Modul größer ist, verschattet sie nicht. Sonst reicht im Prinzip eine verschattete Zelle, um die Leistung des Moduls zu reduzieren.

  • ....ist nicht zu vergleichen mit den Verhältnissen eines Womos mit an die 200 Watt Ladevolumen auf dem Dach, aber ist bezeichnend....mit diesem Trööt im Hinterkopf hab ich drauf geachtet bzw. ist es mir aufgefallen:

    Ich hab im Garten zwei LED Strahler, die den ganzen Sommer über in der Nacht meine Ziersträucher angestrahlt haben...ein hübscher Anblick aus den Fenstern. Die werden von zwei Solartafeln ungefähr 12 x 10 cm tagsüber aufgeladen. Heute hatten wir hier bis gegen 15 Uhr ziemlich durchgehend Sonne...ca 1 Stunde von 7 etwas durch durchziehende Bewölkung abgeschattet, also mindestens 6 Stunden volle Einstrahlung. Ab 15 Uhr zog es sich zu und ab ca 16 Uhr setzte leichter Regen ein...ein paar Schauer bis zum Abend.

    Als es dunkel wurde und die Lampen sich einschalteten, gabs zwar etwas Helligkeit, aber die Büsche wurden nur minimal angestrahlt, das Licht hatte höchstens 50 % von sonst bisher. Jetzt gegen 23 Uhr, ist es nur noch funzelig, kaum noch zu sehen....im Sommer konnte ich die volle Beleuchtung durch die Ritzen der Rolladen wahrnehmen, wenn man "geschäftlich" wach wurde.

    Das heißt, die Ausbeute gegenüber einem vollen Sonnentag im Sommer hat sich deutlich reduziert. Das bedeutet für mich, dass die Versorgung durch Solar ein ungenügendes Instrument wäre. Das deckt sich mit meiner Erfahrung von vor 15 Jahren, wo ich 2 klappbare Panele mit je 55 W auf einem Wohnwagen hatte, um den Komfortakku bei Laune zu halten. In der Übergangszeit, wo wie meist unterwegs waren, hat das nur bei vollen Sonnentagen annähernd ausgereicht, bei halben Schattentagen zogen wir den Akku in 2 bis 3 tagen leer...also unter die eingestellte Alarmspannung von 11 Volt. Und ich hatte nur Pumpen, Lampen (damals allerdings Halogen), hin und wieder ein wenig Gebläse, Radio und Laptop dran, TV ging nur bei Festnetzanschluss...

    Also wenn man sich nicht nur im Sommer im Süden bewegt und dann ordentlich Kapazität auf dem Dach hat, sollte man sich mit einem Kompressor an Bord nicht auf Solar verlassen müssen. Wenn ichs zu tun hätte, Kühlung, Kochen und Heizung auf Gas, Licht mit sparsamen Leds, bei längerer "wilder" Standzeit eine zusätzliche Wasserpumpe mit Fußbetrieb und Reserveakkus für den Schleppi. Dazu einen Akku 120 bis 170 AH mit entsprechend starker Lima im Auto. TV nur am Netz und dann sollte man hinkommen. 230 V über Spannungswandler darf nicht vorkommen, es sei denn, man müsse so etwas wegen einer Schlafapnoe unbedingt haben, dann muss es einen Zusatzakku für das Gerät geben, auch etwa 120 Ah , um eine Woche wieder autark zu sein. Dieser ist wegen Gebläseeinsatz auch im Winter bei Minustemperaturen erforderlich, wenn man dann noch frei stehen will, denn man muss ja Wasser und Abwasser frostfrei halten, also ein sparsames Zusatzgebläse sollte Warmluft in den Doppelboden bringen können.....

    Bei Bö+Yu dürfte das die Wahl sowieso sein, weil sie das Mobil ja ganzjährig nutzen wollen.....einen Standplatz im Winter in den Alpen oder Mittelgebirgen mit Schnee würde ich mit dem RTW nicht empfehlen...Überwintern im Süden wäre angesagt.

    Ansonsten ist regelmäßiger Besuch auf Campingplätzen angesagt, um die Akkus auch ohne Fahrten über 200 km wieder aufladen zu können.

  • Zitat von Steff66


    Er hat 600W und läuft geschätzte 0,5h pro Tag.
    Da er über den Wechselrichter läuft, muß Du dessen Wirkungsgrad und den Ruhestrom einkalkulieren. Ich nehm' das einfach mal mit 80% an.
    Dann hast Du 600W : 0,8 x 0,5h = 375Wh (Wattstunden)
    geteilt durch die Systemspannung von 12V ergibt das 31,25Ah.


    Hallo,
    ich weiß ja, dass dein Wissenstand in diesem Bereich meinen um Lichtjahre überlegen ist, aber das wirkt mir "spanisch"
    Kannst du mich erleuchten?

    ACHTUNG: LIEBE LESER UND LIEBE MEMBER, AB JETZT FOLGT SPEKULATION! - NICHT ERNST NEHMEN BIS ES AUSDISKUTIERT WURDE

    Wie kommst du auf 31,25A? Wenn ich von P= U*I alleine vom Boiler ausgehe, wären es ja gerade mal deine 375W ohne Stunden.
    Ich glaube du hättest die 80% Wirkungsgrad draufrechnen müssen als 20% Blindleistung Quasi um den Verbraucher + 20% Verlust WR (bzw. Eigenbedarf / was auch immer)
    600W * 1,2Verlust => Wären eine Aufnahme von 720W mit 600W Verbraucher
    demnach müsste ich erstmal mit den 720W rechnen.
    Ich komme wirklich nicht auf deine Werte - was auch nichts bedeutet...
    Ich handhabe es meist auch eher so. Systemspannung * Absicherung am Gerät und schon habe ich die maximale Leistung die es aufnehmen kann.
    Damit kann man rechnen - bei meinem 1000W WR wäre ich also bei 13V * 90A bei 1170W Gesamt.

  • MrMomba wir sind uns einig das Steff66 nicht nur Superman Elektrik ist aber auch immer die beste Kalkulationen macht. :D

    600W x 1,2 = 720 Watt / 12V = 60,00 A x 0,5 std = 30,00 Ah pro Tag
    Oder
    600W / 0,8 = 750 Watt / 12V = 62,50 A x 0,5 Std = 31,25 Ah pro Tag

    Was ein Unterschied ist von 1,25 Ah. Ist zwar nicht viel weil man mehr Zweifel haben kann über der dauer von 0,5 Stunden Boiler Heizen pro Tag.

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  • Moin, hallo Mrmomba,
    mathematisch ist es ein Unterschied, ob ich geteilt durch 0,8 rechne oder mal 1,2.
    Spielt in diesem Fall aber keine Rolle, ist eh nur ne Schätzung.

    Mein Ansatz:
    Es geht bei der Rechnung um eine Abschätzung des Energiebedarfs, weniger um die Dimensionierung der Anlage. Wir wissen
    ja nicht (oder hab' ich's übersehen?) wie stark der Wechselrichter tatsächlich ist. Weil die Hersteller in der Regel die Leitungsdimensionierung und Absicherung vorschreiben, habe ich mir Bemerkungen dazu geschenkt.

    Der Boiler nimmt sich 600W, der WR hat einen Wirkungsgrad von 80-90%, der Ruhestrom kommt dazu, deswegen habe ich einfach mal 80% angenommen.

    600W geteilt durch 0,8 gibt 750W Leistunsgaufnahme 12Vseitig
    In einer halben Stunde sind das 375Wattstunden
    Das geteilt durch die Systemspannung von 12V ergibt 31,5Amperestunden.

    Man kann's auch anders rechnen, wie gesagt, ist alles eine Schätzung.


    Die Leitungen und die Absicherung muß man selbstverständlich mit den Maximalwerten errechnen, da hast Du Recht.

    Die Verbräuche darf man so nicht berechnen, sonst braucht man eine eigene Trafostation :D

    Grüße Stephan


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  • Zitat von campo

    hihi… hört sich etwas komisch an das ich von hieraus über deine Lebensstil bestimmen konnte… :D
    Nehmen wir mal an du kaufst eine 200Ah halb traktion Batterie von eine gute Qualität.
    Theoretisch kannst du die bis zu 50% benutzen was dann bis 100Ah ist
    In der Praxis ist es besser das du die benutzt im Bereich zwischen 100% und 70% SOC (state of charge) Dan hat sie eine 3 bis 4 mal längere Lebensdauer.
    Also bei eine 200Ah kannst du rechnen auf 60Ah verfügbar.

    Hehe, ja, das tut es, aber unrecht hast du nicht. ;)


    Ich habe die Liste mal sortiert nach regelmäßiger Nutzung und seltener Nutzung.

    Den USB Hub habe ich raus geschmissen und den Boiler mit den 230V zu der seltenen genutzten Geräten getan, da wir über die Motorwärme diesen aufheizen.
    Wird nur etwas warmes Wasser zum abspülen benötigt, lassen wir einfach den Spirituskocher ein paar min mit Wasser kochen und schon haben wir das Thema erledigt und der Boiler wird nur mit 230V am Landstrom betrieben.

    mrmomba, bei uns ist kein Thermostat dazwischen, es wird nach wenigen Minuten schon warm am Wärmetauscher.

    Hier die Liste:


    Beim Boiler habe ich jetzt auch 20% dazu gerechnet, hoffe das passt jetzt.
    Hmm, eine Antenne habe ich noch nicht, plane aber mit einer festen WLAN Rundstrahlantenne auf dem Dach, die ist glaub ich ca. 5mm Dick und könnte durchaus, je nach Sonnenlage auf ein Solarpanel treffen. Hmm, ungünstig.... Muss ich mir nochmal Gedanken drüber machen.
    Aber danke für die Erläuterung. :)

    Da durch mögliche Verschattungen einer der 80W Module, wären vielleicht doch die 2x130W Modul-Variante besser, da sie an Stellen angebracht werden auf dem Dach, wo sie garantiert von nichts verschattet werden was auf dem Dach angebracht ist. Und, dazu würde noch kommen dass ein MPPT-Regler mehr aus den Modulen heraus holen kann als aus 3x80W. (so wie ich das jetzt gelernt habe :-))

    Nun ja, ich lass mir das nochmal durch den Kopf gehen. :)

    Gruß

  • Die Solaranlage mit Regler usw kostet ja Geld und das nicht zu knapp, vom Verlegen der ganzen Leitungen mal ganz abgesehen, und das Aufkleben der Panels im Winter ohne geheizte Halle wird auch kein Zuckerschlecken.....

    Da wäre mein Vorschlag von weiter oben vielleicht nochmal zu durchdenken und nachzurechnen......

    Technik macht ja Spaß und sowas an Bord zu haben befriedigt den Spieltrieb und den Ehrgeiz...aber es muss sich auch in der Praxis auszahlen und wenns den halben Herbst, den Winter und den halben Frühling nicht vernünftig funktioniert, weil die Physik das nicht zuläßt, dann frag ich mich, obs Sinn macht......

  • Hallo Thomas,

    da hast du sicher recht, aber ich mache das nicht weil ich zu viel Zeit und Geld habe, sondern weil es baldmöglichst gemacht werden muss.

    Wir wollen Anfang nächstes Jahr damit los ziehen und wären dann 1 Jahr oder länger damit unterwegs. Das heisst, wenn ich jetzt noch einiger maßen "warme" Tage habe, dann nutze ich die. Der Kleber hat dann genug Zeit zum aushärten, da wir nicht planen das Fahrzeug in nächster Zeit zu bewegen passt das auch.

    Der Ausbau geht voran und das betrifft natürlich auch die Elektroinstallation, die auch noch ansteht, nur ohne eine Batterie wird das Testen schwer. Und die Solarpanele können halt schon mal einspeisen und die Batterie bei Laune halten über die Zeit in der wir das Fahrzeug nicht bewegen.

    Wie das Wetter werden wird und wann der Winter eintrifft weiss ich leider nicht, vielleicht verschiebt er sich ja auf das Frühjahr, wäre ja nicht das erste mal, und dann steht ich blöd da.

    Deswegen macht es meiner Meinung nach jetzt noch Sinn diese Arbeiten durchzuführen. :)

    Gruß

  • Nicht zu vergessen, wv. an Leistung bei mit Staub bedeckten Moduln verloren geht... :roll:

    Aus NRW grüsst Berny.
    --------------------------------------------------------------------------------
    Renault Trafic Hochdach, langer Radstand, Selbstausbau 1992.

  • ...lieber Börni, sondern um die Frage, ob das System mit Solar überhaupt sinnvoll für ein Mobil wie Deinem ist. Bei nem Haus ist das was anderes, da hat man viel mehr Fläche und bei wenig Ertrag Nachschub aus dem Netz.

    Die Batterie kannst du jetzt genausogut mit nem 40 € Ladegerät bei Laune halten.....und ne neue 120 AH Starter Batterie kostet nicht mal die Hälfte der Solarinstallation....

    Aber ok, Du musst es selber wissen, ich stell nur meine persönliche Einstellung dazu dar. Ob und was Du daraus machst, ist Deine Entscheidung...also "no harm" hihi.....

  • Hoi zämä

    Mal eine ganz dumme Frage: Weshalb nicht entweder Module mit 72 Zellen und halber Leistung (demnach etwa gleicher Grösse) nehmen und die parallel schalten, dann diese über einen MPPT-Regler an die 12V-Batterie hängen?
    Oder statt Modulen mit 72 Zellen mehr aber kleinere mit 36 Zellen und davon je 2-3 in Serie (was der MPPT-Regler maximal kann) und dann diese Serien parallel zueinander?
    Damit hätte man doch wenig Abschattungsprobleme und gleichzeitig viel Ertrag, odrr seh ich da was falsch?

  • Morgen,
    im Prinzip mancht man das so. Nennt sich Verschattungsanalyse, macht aber nur so richtig Sinn wenn man kalulierbare Bedingungen vorfindet. Bei einem Haus, beispielsweise.

    Ich würde die Module so anordnen, daß keine Verschattung durch Dachaufbauten möglich ist.
    Der Rest ändert sich ja ständig beim Standortwechsel.
    Mein Rat wäre, viele Module parallel an einem PWM Regler zu betreiben. Mehr als 5, vielleicht auch 10% Prozent Mehrertrag bringt MPP Tracking im Sommer nicht. Und selbst wenn, was bringt das? Im Winter, bei Bewölkung usw. kommt auch mit dem Tracker zu wenig. Schaden wird er natürlich eher nicht.
    Auf Reihenschaltung würde ich ganz verzichten. Die Idee mit den 72 Zellern ist gut, da kann ein Tracker wenigstens vernünftig regeln.
    Grüße
    Stephan

  • Alternativen zu Solar:

    Aufladen durch Fahren, einplanen von einer Nacht auf dem CP mit Landstrom pro Woche oder so..... und sonst sparsame Verbraucher. Kochen, kühlen und heizen mit Gas, auf Strom nur LEDs mit wenigen Watt, auch ein paar billige Led-Batterielampen mitnehmen. Wasserpumpen nur wenig, Backup mit Hand- oder Fußpumpe, die Porta potti ohne Strom mit Handpumpe. Duschen, wenn genug Sonne da ist, mit dem Solarsack, und , natürlich, auf dem CP im Sani. Für Notfälle = lange stehen im nowhere einen Honda 10i Generator. Und genügend Batteriekapazität.

    Im allergrößten Notfall kann man während des Stromverbrauchens auch mal den Motor anwerfen.

    Einmal editiert, zuletzt von Anonymous (20. Oktober 2016 um 23:04)


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