Karsten,
ich hatte gedacht, dass nun Schluss ist mit persönlichen Anfeindungen und finde es unfassbar, dass Du nicht einmal dem Moderator folgst ! Warum machst Du das Fass nochmal auf !?
Du kannst, wie jeder andere in diesem Forum, natürlich Deine eigene Rechtsauffassung haben.
Wenn diese jdeoch von der höchstrichtlichen Rechtssprechung des EuGH abweicht, solltest Du dies auch bitte in aller Deutlichkeit klarstellen !
Alles andere ist irrefeührend für die übrigen Nutzer des Forums !
(weil private Meinung und nicht mehr praxisrelevant)
Fakt und bis in die höchste Instanz ausgeurteilt ist,
dass die Vorschiften zum Fahrtenschreiber auch auf Privatleute angewendet werden, wenn diese mit Fahrzeugen über 7,5t Güter transportieren, egal welche Zulassungsart das Fahrzeug hat.
Das Urteil ist oben zitiert. Wer lesen kann ist klar im Vorteil !
Du widersprichst einem Rechtsanwalt, allen Veröffentlichungen zu dem Thema und dem EuGH, weil Du es besser weißt, und findest dann auch noch Deine Claqueure... Du bist ein Held !
Ich bitte Picco nun diesen Thread zu schließen, oder auch die letzten Beiträge zu löschen,
denn das hier bringt nun mehr Verwirrung als Nutzen für den Rest der Welt.
Ich kann nur hoffen, dass die Moderation ein solches Verhalten nicht billigt.
Fahrtenschreiberpflicht für schwere Gespanne dank EU?
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Hoi Karsten61 & Eurotrucker
Picco , musst nix sagen, das ist mein letzter Beitrag zu diesem Thema
Ihr wurdet freundlich gebeten diese Anfeindungen zu unterlassen, hat bei Dir offenbar nichts genützt!
Darum nun klar und deutlich: Bei der nächsten Anfeindung gibts 7 Tage Forumssperre!
Also unterlass es! Und schreib uns Mods nicht vor was wir zu schreiben haben!
Ich bitte Picco nun diesen Thread zu schließen, oder auch die letzten Beiträge zu löschen,
denn das hier bringt nun mehr Verwirrung als Nutzen für den Rest der Welt.
Ich kann nur hoffen, dass die Moderation ein solches Verhalten nicht billigt.Hier wird nur in ganz wenigen Fällen ein Thread geschlossen. Und wenn dann auch ohne Aufforderung.
Das hier reicht noch nicht dazu.
@All: Benehmt Euch und lasst Anfeindungen weg, wir sollten doch alle erwachsen sein und mit unterschiedlichen Meinungen und Interpretationen klarkommen.
Zurück zum Thema. Und das ohne Anfeindungen oder Kommentare zu den Anfeindungen.
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Die höchstrichterliche Rechtssprechung regelt in dem dargelegten Sachverhalt aber immer noch den Fall eines Fahrzeugs das als LKW zugelassen war und das lediglich über ein Wohnabteil verfügte (aber eben nicht als Wohnmobil zugelassen war). Also zumindest falls du mit diesem Urteil den Motorschlitten-Fall meinst.
Die Veröffentlichungen die ich bisher gelesen habe, waren eher zweifelhafter Quelle - denn ein Youtuber und andere soziale Medien sind für mich keine seriöse Quelle.
Fakt ist - und das sage ich, weil ich vom „Fach“ bin - hier werden ganz viele rechtliche Bereiche miteinander vermischt. Habe ich ein Wohnmobil, so habe ich schon per Definition kein Fahrzeug zum Güterverkehr. Dass ich jedes Fahrzeug zum Güterverkehr zweckentfremden kann mag sein, aber damit geht ja nicht einher, dass ich dann die Zulassungsart ändere. Ein Wohnmobil bleibt ein Wohnmobil - auch wenn ich meine Fahrräder einlade und mitnehme. Dieser Sachverhalt ändert sich möglicherweise - und ich sage explizit möglicherweise - wenn ich einen Anhänger mitführe um dort Dinge zu transportieren. Möglicherweise deshalb, weil in Deutschland - EuGH Urteil hin- oder her - erstmal Deutsches Recht gilt. Und da betreibe ich Güterverkehr nur dann, wenn er so ausgeübt wird wie das Güterkraftverkehrsgesetz ihn definiert - nämlich geschäftsmäßig oder entgeltlich.
Das EuGH regelt nämlich nur, ob innerhalb der EU in allen Mitgliedsstaaten das Recht in der gleichen Weise angewendet wird. Es kann also lediglich feststellen, dass bei einem Sachverhalt möglicherweise das Recht in Deutschland aktuell nicht so angewendet wird, wie es die EU vielleicht haben will. Und dann muss Deutschland das ändern.Aktuell ist es weder verboten ein Wohnmobil größer 7,49 Tonnen ohne Fahrtenschreiber zu nutzen noch ist es bußgeldbewehrt. Weil die StVZO bei einem Wohnmobil aktuell eben keinen Fahrtenschreiber vorschreibt.
Aber ich geh mir jetzt mal Chips und Bier holen - die Diskussion wird sicher noch lustig weitergehen. -
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Weil die StVZO bei einem Wohnmobil aktuell eben keinen Fahrtenschreiber vorschreibt.
Das sehe ich genau umgekehrt; m.E. schreibt die STVZO das vor. Ich lerne aber gerne dazu.
Hier meine Ableitung (ggf. bitte ich um Korrektur):
Die grundsätzliche Betroffenheit von Privatpersonen in Bezug auf das Thema „Fahrtenschreiberpflicht für schwere Gespanne“ leitet sich im nationalen Recht für Deutschland m.E. folgendermaßen ab:Schritt 1: Nationales Recht §57b STVZO
§ 57b Prüfung der Fahrtenschreiber und Kontrollgeräte
(1) Halter, deren Kraftfahrzeuge nach der Verordnung (EU) Nr. 165/2014 in der aus dem Anhang zu dieser Vorschrift ersichtlichen Fassung mit einem Fahrtenschreiber ausgerüstet sein müssen, haben auf ihre Kosten die Fahrtenschreiber nach Maßgabe des Absatzes 2 und der Anlagen XVIII und XVIIIa darauf prüfen zu lassen, dass Einbau, Zustand, Messgenauigkeit und Arbeitsweise vorschriftsmäßig sind….
Schritt 2: Verordnung 165/2014
Artikel 3
Anwendungsbereich
(1) Der Fahrtenschreiber ist in Fahrzeugen einzubauen und zu benutzen, die in einem Mitgliedstaat zugelassen sind, der Personen- oder Güterbeförderung im Straßenverkehr dienen und für die die Verordnung (EG) Nr. 561/2006 gilt.
Schritt 3: Verordnung 561/2006
Artikel 2
(1) Diese Verordnung gilt für folgende Beförderungen im Straßenverkehr:
a) Güterbeförderung mit Fahrzeugen, deren zulässige Höchstmasse einschließlich Anhänger oder Sattelanhänger 3,5 t übersteigt, oder
…
Artikel 3
Diese Verordnung gilt nicht für Beförderungen im Straßenverkehr mit folgenden Fahrzeugen:
...
h) Fahrzeuge oder Fahrzeugkombinationen mit einer zulässigen Höchstmasse von nicht mehr als 7,5 t, die zur nichtgewerblichen Güterbeförderung verwendet werden;
Nach meiner Auffassung müssen also Fahrzeuge und Fahrzeugkombinationen von mehr als 7,5t mit einem Fahrtenschreiber ausgerüstet sein, auch wenn sie zur nichtgewerblichen Güterbeförderung verwendet werden.
Artikel 4
Im Sinne dieser Verordnung bezeichnet der Ausdruck
a) „Beförderung im Straßenverkehr“ jede ganz oder teilweise auf einer öffentlichen Straße durchgeführte Fahrt eines zur Personen- oder Güterbeförderung verwendeten leeren oder beladenen Fahrzeugs;
...
ABER
Ich habe jedoch keine Vorschrift dazu gefunden, dass der vorschriftsmäßig eingebaute Fahrtenschreiber von Privatpersonen auch genutzt werden muss.
Denn im Hinblick auf nationales deutsches Recht in FPersG (in Verbindung mit FPersV) (die sog. „Sozialvorschriften“) bin ich ebenfalls der Rechtsauffassung, dass diese nicht für Privatpersonen gelten.
Fazit
Für unser Thema hier „Fahrtenschreiberpflicht für schwer Gespanne“ würde das nach meiner Rechtsauffassung bedeuten, dass nach nationalem Recht in D ein Fahrzeug oder eine Fahrzeugkombination von über 7,5t zwar mit einem Fahrtenschreiber ausgestattet sein muss, dieser bei Privatfahren jedoch nicht benutzt werden muss.
Die EU-Verodnung selbst sind jedoch so aufgebaut, dass das Kapitel II zwar mit „Fahrpersonal…“ betitelt ist. Da die Überschrift selbst meines Wissens (leider) keine eigene Rechtswirkung entfaltet gelten die folgenden Regeln dann dennoch auch für Privatpersonen, wenn sie nicht unter die Ausnahmen fallen.
Ich würde deshalb jedem Fahrer eines solchen Fahrzeugs oder Fahrzeugkombination dringend empfehlen,
- sich entweder detailliert zu den Vorschriften im Zielland zu informieren (was aber extrem schwierig werden dürfte, da wir ja bereits für unser eigene Land nicht einig sind)
- oder aber zähneknirschend den Fahrtenschreiber dann zumindest im EU-Ausland auch zu benutzen.Schließlich frage ich mich, ob dieser Effekt beabsichtigt war und kann mir vorstellen, dass die Regelungen aufgrund zahlreicher Proteste demnächst überarbeitet werden.
Die Hoffnung stirbt zuletzt.Sollte ich mich in meiner Herleitung einen Fehler gemacht haben (Lücke, etwas übersehen, was auch immer), so bitte ich um Korrektur unter Angabe der entsprechenden Textpassagen. Ich finde es elementar, dass hier nicht nur Behauptungen aufgestellt werden, sondern diese auch juristisch belegt werden (d.h. anhand der geltenen Gesetze und Verordnungen; in Zweifelsfällen final durch Rechtssprechung).
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Die Veröffentlichungen die ich bisher gelesen habe, waren eher zweifelhafter Quelle - denn ein Youtuber und andere soziale Medien sind für mich keine seriöse Quelle.
Ich finde den Artikel von camping.info sauber recherchiert und die Quellenangaben sind im Artikel enthalten.
Wenn das nicht reicht als seriöse Quelle, dann sind wir da angekommen, dass wir selbst die Originaltexte (Gesetze Verordnungen) lesen und ableiten müssen. Wenn Du vom Fach (welchem?) bist, dann wird uns das gemeinsam gelingen, auch wenn es ein anstregender juristsicher Prozess ist.
Ich habe oben den Aufschlag zu diesem Prozess gemacht.
Um erneute Turbulenzen zu vermeiden, sollten wir dabei sachlich bleiben, ohne Polemik, Satire etc. -
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Ich habe jedoch keine Vorschrift dazu gefunden, dass der vorschriftsmäßig eingebaute Fahrtenschreiber von Privatpersonen auch genutzt werden muss.
Geht mir auch so, aber neben der Pflicht zur Benutzung gibt es ja noch den Fall das ein - aus welchen Gründen auch immer- eingebautes Kontrollgerät regelmässig geprüft werden muss, wie im Urteil des schwedischen Autos dargelegt.
Ob sich aus der Prüfpflicht der Bogen schlagen lässt zur Benutzungspflicht?
Und wenn Benutzungspflicht, dann auch die Restriktionen bei Missachtung der entsprechenden Sozialvorschriften, die durch das Kontrollgerät aufgezeichnet werden, ausgelesen und vom "Unternehmen" archiviert werden müssen?
Selbst mit viel Böswillen kann ich mir nicht Vorstellen das das im Sinne des Erfinders ist, denn gerade die zweite Fragestellung würde bei Anwendbarkeit der Vorschriften ja alleine durch die Rückkehrpflicht Reisen länger als drei Wochen ausschliessen, und das nicht nur im EU Bereich, sondern ebenfalls im Bereich der AETR Staaten die ja in dem Bereich die Vorschriften übernommen haben.
Und eine Benutzungsplicht ohne Folgen bei Missachtung wäre ja auch mehr als sinnfrei.
Gruss Karsten
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WOMO MIT ANHÄNGER über 7, 5T Zuggewicht
Hallo Hartwig, genau zu dieser Fragestellung wirst du nichts finden,
h) Fahrzeuge oder Fahrzeugkombinationen mit einer zulässigen Höchstmasse von nicht mehr als 7,5 t
weil der Begriff so ist wie von Leon zitiert, mal bis und mal ab 7,5t aber immer mit Fahrzeug oder Fahrzeugkombination.
Gruss Karsten
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Hallo Karsten,
rein juristisch denke ich nicht, dass sich im nationalen Recht von DE aus der Prüfpflicht auch eine Benutzungspflicht für Privatleute ableiten lässt. Ich bin komplett Deiner Meinung, dass die Anwendung auf reisende Privatpersonen in bestimmten Punkten (wie von Dir genannt) schlichtweg absurd wäre.Anders auf der Ebene des EU-Rechts: Dort müssten m.E. die Vorschriften der 561/2006 auch zur Benutznung angewendet werden im betrachteten Fall.
Ich habe mir die Mühe gamcht und auch die Verordnung 2020/1054 gelesen, die die Änderungen eingeführt hat. Dort sind im Eingangstext (nicht in der Rechtsvorschrift selbst) die Absichten erklärt, die sie mit der Gesetzesänderung erreichen wollten.
Grund (5) lautet:
Es ist aber festzustellen, dass diese eingangs erklärte Absicht NICHT vollständig umgesetzt wurde im Text, sondern eben nur unterhalb der 7,5t-Grenze.Der Artikel 3 (h) ist auch so einfach formuliert, dass ein Irrtum des Gesetzgebers auszuschließen ist.
Der Grund dafür liegt im Dunkeln, und da kann man nur mutmaßen. Ein Schelm, wer Böses dabei denkt...
Stecken da evtl. ganz andere „taktische“ Überlegungen dahinter ? Will man das Überhandnehmen von schweren Wohnmobilen, die wir rollende Wohnungen benutzt werden, EU-seitig eindämmem, damit sich die Leute nicht der Kontrolle durch die Regierungen entziehen können. Ich könnte mir so etwas heutzutage durchaus leider vorstellen.
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Will man das Überhandnehmen von schweren Wohnmobilen, die wir rollende Wohnungen benutzt werden, EU-seitig eindämmem, damit sich die Leute nicht der Kontrolle durch die Regierungen entziehen können. Ich könnte mir so etwas heutzutage durchaus leider vorstellen.
Ach wie nett, jetzt geht`s, nachdem der Erkenntnisgewinn seit mindestens 4 Seiten gegen NULL tendiert, mit Verschwörungserzählungen los.
Vielleicht möchte der Gesetzgeber einfach auf die erhöhte Betriebsgefahr dieser schweren Gespanne reagieren...Gruß Matthias
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Hallo Matthias,
ich gebe Dir Recht, dass wäre auch eine Möglichkeit.
Aber wie man es auch interpreitert, bei beiden Therorien bleibt immer eine Frage offen:
Warum beschränkt sich die Regelung dann auf Gütertransport und nicht auf Fahrzeuge über 7,5t im Allgemeinen ?
Für mich wird die Sache einfach nicht rund... -
Ach wie nett, jetzt geht`s, nachdem der Erkenntnisgewinn seit mindestens 4 Seiten gegen NULL tendiert, mit Verschwörungserzählungen los.
Vielleicht möchte der Gesetzgeber einfach auf die erhöhte Betriebsgefahr dieser schweren Gespanne reagieren...Gruß Matthias
Hallo Matthias, nochmal zur Art und Weise:
Wir hatten hier gerade ein Problem mit Provokationen und dem Hochkochen von Emotionen.
Dein erster Satz ist schon wieder so eine Provokationsäusserung: Meine Überlegung als Verschwörungs"erzählung" zu bezeichnen empfinde ich als Diffamierung.
Können wir nicht einfach sachlich bleiben !?
Danke ! -
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Ich bin fasziniert. Ja, mein Beitrag trägt (auch) nicht zur Klarstellung des Problemes bei, aber so viel Energie wird hier verpufft. Unglaublich.
Gruß Nunmachmal , 🇮🇹 43.085928,11.551409
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Warum beschränkt sich die Regelung dann auf Gütertransport und nicht auf Fahrzeuge über 7,5t im Allgemeinen ?
Weil es Schutzbestimmungen für Arbeitnehmer sind.
Vielleicht möchte der Gesetzgeber einfach auf die erhöhte Betriebsgefahr dieser schweren Gespanne reagieren...
Dann wären vorgeschriebene Schulungen evtl hilfreich...
Gruss Karsten
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Frage konkretisiert:
Warum schließt die Regelung in 561/2006 Art. 3 h) nicht-gewerblichen Gütertransport über 7,5 t ein, aber andere nicht-gewerbliche Fahrzeuge nicht ? -
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Meine Überlegung als Verschwörungs"erzählung" zu bezeichnen empfinde ich als Diffamierung.
Es gibt da eine allgemein gültige Definition: Eine Äußerung zu kommentieren bedeutet nicht den Verfassenden zu bewerten.
Was ist denn sachlich an deiner von mir zitierten Aussage? Sie strotzt vor Unterstellungen über die böse EU und/oder ist eine Meinungsäußerung.Ich denke, man muss es aushalten, dass nicht jeder so eine Meinung teilt.
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Hallo
auch wenn ich mich bisher aus diesen Thema rausgehalten hab, kann ich nur sagen:
Leute, wo wollt ihr hin?
Es driftet ab in nicht zu belegenden Annahmen, Unterstellungen und Verschwörungstheorien sowie persönlichen Verunglimfpungen!
Ist das der Stil dieses Forums?
Und jetzt stellt sich nur noch die Frage, wer ist in der Praxis davon betroffen und nicht nur in der Theorie?
Viele Grüße
Anton
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...bei neun Seiten sind Chips und Bier schon längst aus.
Eine neverending story. Das kann noch dauern....
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Ich versuche es noch ein letztes Mal mit dem 57b StVZO i.V.M EU 561 (seht mit nach dass ich es kurz mache, weil ich es am iPhone tippe).
Euro-Trotter du hast es doch selbst zitiert: Nach 561/2006 müssen gemäß Art. 3 Abs. 1 Fahrzeuge über einen Fahrtenschreiber verfügen diea) Güterbeförderung mit Fahrzeugen, deren zulässige Höchstmasse einschl. Anhänger oder Sattelanhänger 3,5t übersteigt,
usw.
Ein WOHNMOBIL ist kein Fahrzeug zur Güterbeförderung. Es ist einfach per Definition nicht dafür zugelassen. Sonst wäre es eben kein Wohnmobil. -
Es gibt da eine allgemein gültige Definition: Eine Äußerung zu kommentieren bedeutet nicht den Verfassenden zu bewerten.
Was ist denn sachlich an deiner von mir zitierten Aussage? Sie strotzt vor Unterstellungen über die böse EU und/oder ist eine Meinungsäußerung.Ich denke, man muss es aushalten, dass nicht jeder so eine Meinung teilt.
Unterstellung ist auch wieder so ein Wort ! Da steckt ja drin, dass ich jemandem etwas Negatives in die Schuhe schiebe.
Ich habe lediglich eine Überlegung zu einer möglichen und aus gesetzgeberisch sogar sinnvollen Absicht geäussert, da sich mir nach wie vor der Sinn der Regelungen nicht erschließt.
... und natürlich ist das nur eine Idee, nicht einmal eine Meinungsäusserung ! Ich habe nicht einmal gesagt, dass ich glaube, dass es so ist, lediglich die Möglichkeit in den Raum gestellt. Warum schreibst Du nicht einfach "Das glaube ich nicht" ? Dann hätte und habe ich geantwortet "ich eigentlich auch nicht"...
Lass es mich anschaulich erklären:
Wenn Du mich (indirekt) Verschwörungstheoretiker nennst wird Dir klar sein, dass das schon wieder eine Provokation ist.
Wenn ich darauf eingehen würde, dann könnte ich Dich "Schaf", "Mitläufer" oder "Gutbürger" nennen.
Aber das mache ich natürlich nicht; ich bleibe sachlich, damit Picco nicht wieder eingreifen muss.
(mal sehen, wie lange ich hier noch durchhalte...) 😂
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