Landstrom-Absicherung bei Absetzkabine

Vorweg:

Ich bin kein geprüfter Elektriker, damit du meine Aussage einschätzen kannst

Aber:

Wenn du abgesattelt Landstrom beziehst, in einer Holzkiste, bei den jede Steckdose eine korrekte Erdung hat und die Übergangswiderstände von Holz, zu Stützfüße, zu Erde ein Vielfaches höher ist als Defektes Gerät zu direkte Erdung (auf Grund Erdung an Steckdose) dann wüsste ich nicht, wie du genau Erden willst?

Beim Fahrzeug mit hohen Anteilen an leitfähigen Material ist es schon was anderes...

Hi,

ja das Problem hatten wir auch bei den Absetzkabinen aus GFK. Die Erde vom CEE war mit der 12V Masse verbunden, somit auch mit dem Fahrzeug wenn der AHK Stecker drin war. Außerdem mit der Erde verbunden die großen Metallteile in der Kabine wie Spüle/Kocher. Mehr kann man eigentlich nicht bei einer Absetzkabine machen. Ich hab noch keinen gesehen, der einen Erdspieß in den Boden geschlagen hat. Abgesehen davon hatten wir eh relativ selten nur Landstromeinspeisung.

Ja, dann hofffst du halt, dass die Elektroinstallation auf dem Platz was taugt und die Erde auch geerdet ist. Solange du in der isolierten Kiste stehst, passiert eh nix, wo soll der Fehlstrom hin fließen? Potentiell kritisch wäre es dann wenn du außen ein defektes Elektrogerät benutzt, was an der Wohnkabine angeschlossen ist, und du stehst dabei auf der feuchten Wiese.

Zitat von AndiO.HH

Ohne Massepunkt sind die Steckdosen doch auch nicht "korrekt geerdet"?

Im WoMo gab es die CEE-Dose, dort war ein Anschlußpunkt für das Fahrzeug. Hinter der CEE direkt FI und normaler Sicherungsschalter, danach erst die 230V Verteilung.
Der FI wird ja in der Holzkiste nicht auslösen, wenn keine Masse da ist?

Lassen wir das Wort Masse mal weg, sonst verwirrt es.

Erdung:

Du musst eine Erdungsschiene in deine Kabine setzen, daran wird einmal die Erdung der cee Steckdose angeschlossen, gleichzeitig werden alle Erdungen deiner 230V Verbraucher und Steckdosen dran angeschlossen. Du kannst dann auch auf Fahrzeugmasse Brücken, z.B. durch ein Kabel an die AHK Steckdose, IDEALERWEISE bei einem 13 polgen Stecker auf die Last-PINs für Verbraucher.

.....

Phase und Nullleiter:

Wie du schreibst, gehen Phase und Nullleiter von der CEE direkt auf ein FI / RCD. Ob jetzt Type a oder b weiß ich nicht... (Hilfe: Frage ans Forum) Die gibt's auch mit integriertem Leitungsschutz.

Danach gehst du auf eine wie auch immer geartete Stromverteilung. Ich habe z.B. meine Ladegeräte eigenständig abgesichert, (Grund war vorausgegangen defekt) ebenso den Kühlschrank.

Da kannst du dir Gedanken machen, wie du es gerne hättest... Grundsätzlich reicht eine Sicherung wenn alle Leitung gleich dick sind.

Vorausschicken möchte ich mal dass ich zwar gelernter Elektriker bin, somit mir die Gefahren vom Strom grundsätzlich bekannt sind. Aber die konkrete gesetzliche Lage dazu kenne ich nicht, weder die von CH und schon gar nicht die von DE oder andere Länder. Trotzdem meine 5ct dazu.

Zitat von AndiO.HH

Nun muss ja gemäß Einbauvorschrift die CEE-Dose mit einem Karosserie-Massepunkt verbunden werden - die Frage daher: wie komme ich da am besten dran?

Welche Einbauvorschrift?

So wie ich das sehe wird das Fahrzeug geerdet falls im Fehlerfall mal 230V am Fahrzeug-Chassis kommt. Das damit die Sicherung und/oder FI fliegt und somit nicht das ganze Fahrzeug unter Spannung steht (durch die Räder ist es ja zur Erde im Normalfall weitestgehend isoliert) welche dann bei Berührung über dich auf Erde abfliessen könnte. Wenn du also abgesattelt hast kann der Fehlerfall so gar nicht eintreten und es macht auch nichts wenn das Chasis und die Kabine nicht miteinander verbunden sind. Du Erdest ja nicht deine Kabine über das Fahrzeug sondern umgekehrt über die Steckdose erdest du das Fahrzeug.

Wenn wir das nun weiter spinnen so transportierst du mit einer Absetzkabine ja eigentlich nur irgend ein Gerät auf der Ladefläche. Das kann eine elektrische Zahnbürste oder eine Mikrowelle oder ein Betonmixer sein...oder eben deine Kabine. Bei den ersten 3 ist mir auch nicht bekannt dass du das auf der Ladebrücke nicht betreiben darfst ohne sie zusätzlich irgendwie zu Erden und da kommt bestimmt auch kein Mensch auf die Idee das noch zusätzlich mit dem Chassis zu verbinden. Warum sollte das bei einem Gerät wie eine Wohnkabine anders sein? Anders sieht es dann aus bei einem Festaufbau. Da kommst du rein Rechtlich ganz schnell in Konflikt schon nur mit fehlenden der CE-Zulassung usw. und ganz Heikel wenn während der Fahrt Umrichter darin laufen, da Greifen bei uns in CH schon irgendwelche Verkehrsvorschriften und Fahrzeugbauvorschriften die ich aber nichti m Detail kenne. Trotzdem lassen es sich viele nicht nehmen die heimische Kafeemaschine oder den Haushaltkühlschrank auch mit fehlender Zulassung für's Womo darin zu nutzen...

Ist halt unter dem Strich immer die Frage wie Schmerzbefreit jemand diesbezüglich ist. Hat man keine Hemmungen braucht man gar keine Erdung und auch die Installation muss dann keiner rechtlichen Grundlage oder keinem allgemein gültigen technischem Stand auch nur annähernd entsprehen. Möchte man ein bisschen mehr Sicherheit und vertraut ein ganz wenig auf die Stellplatz-Infrastruktur und darauf dass der Stromer da die Erde korrekt angeschlossen hat und dass diese nicht weg korrodiert ist kommt man damit schon sehr weit. Man könnte bei Zweifelhafter Anlage vor dem Anschluss auch mal ein Messgerät bemühen. Natürlich haben die wenigsten das Wissen und ein Gerät dabei welches den Erdwiderstand korrekt messen kann aber mit einem Multimeter/Voltmeter kann man schon sehr vieles ausschliessen. Da gehe ich bewusst nicht weiter ins Detail, denn die die ein Messgerät bedienen können wissen was man damit messen kann und die anderen haben an 230V eh nichts verloren. Alternativ gibt (gab?) es auch so Lämpchen die man einbauen könnte, welche Grün leuchten wenn L, N und PE korrekt angeschlossen sind, blinken oder rot leuchten wenn die Erde oder Neutralleiter fehlt oder Erde und Phase vertauscht sind usw...(finde ich btw. ganz nützlich) Will man das Restrisiko nochmals etwas weiter minimieren macht man es wie Holger und hängt die Erde an die 12V-Masse. Dann hat man wenigstens in der Zeit wo die Kabine ans Fahrzeug angestöpselt ist eine zusätzliche Sicherheit Weiter kann man auch ein Sicherheits-Trenntrafo zwischen Camping-Infrastruktur und eigenem Fahrzeug schalten. Dann braucht man gar keine Erde mehr (wird darum auch im Bergbau und (Metall-)Tankreinigung genutzt da relativ sicher). Genügt das immer noch nicht kommen Erdpflöcke zum Einsatz. Kurze Umfrage zwischendurch: Wieviele Wohnmobilisten kennt ihr die Erdpflöcke mitführen? und benutzen? Wobei man da -wenn man konsequent sein will- nicht umhin kommt eine Erdwiderstandsmessung zu machen und entsprechend dem Untergrund dann auch mehrere und auch längere Erdpflöcke bräuchte. Und wenn einem das dann auch nicht reicht bleibt einem fast nichts mehr übrig als auf 230V ganz zu verzichten oder daheim bleiben und Vorschriften studieren, denn ein Restrisiko bleibt immer.

Zitat von AndiO.HH

Ohne Massepunkt sind die Steckdosen doch auch nicht "korrekt geerdet"?

Die sollten im Normalfall auch über das Netz, Sprich über das Kabel welches du am Campingplatz einsteckst geerdet sein.

Zitat von AndiO.HH

Der FI wird ja in der Holzkiste nicht auslösen, wenn keine Masse da ist?

Nein, wird er nicht, zumindest solange du nur die Phase berührst und kein weiteres geerdetes Teil in deinem Fahrzeug berührst wird er das nicht. Aber das ist auch kein Problem, denn so lange du nur die Phase anfasst stehst du theoretisch zwar unter Spannung (unter umständen die vollen 230V) und es passiert dir trotzdem nichts da der Stromkreis ja nicht geschlossen ist. Aber sobald du dann einen Fuss nach draussen in die Nasse Wiese stellst (oder ein geerdetes Metallteil berührst) schmiert es dir erstmal eins und der FI stellt dann (sofern funktionsfähig) ab. Die Zusätzliche Masse machst du nur hin damit der FI schon dann auslöst wenn das Metall vom Fahrzeug aus irgend einem Grund mit 230V in Berührung kommt und nicht erst dann wenn du es anfasst und somit den Stromkreis zur Erde schliessen würdest und der Strom somit über dich fliessen würde.

Aber: Fasst du in deinem isoliertem Holzhäuschen die Phase an und dabei zusätzlich auch noch den Neutralleiter dann schmiert es dir eins und grillt es dich unter umständen und weder die Sicherung noch der FI fliegt, noch bringt dir die zusätzliche Erderei in welcher Form auch immer auch nur den geringsten Nutzen. Dann bist du einfach ein Verbraucher wie jede Leuchte oder Mixer den du daran betreibst.

Zweite kurze Umfrage zwischendurch: Wieviele Wohnmobilisten welche nicht aus Eigenverschulden oder Dämlichkeit einem Stromschlag abbekommen haben kennt ihr?

Was ich unter dem Strich noch anmerken will: Die ganze Erderei und auch FI nützen gar nichts wenn man beim Umgang mit 230V nicht auch mal das Hirn ein klein wenig einschaltet. Mal ein defektes Kabel ersetzen, ein defektes Gerät ersetzen, Geräte die nicht dafür geeignet sind nicht im Regen benutzen, geeignete Kabel im Womo verlegen (Erschütterungen), auch mal eine Kabelschutzmassnahme mehr als rein rechtlich erforderlich umsetzen (zusätzliches Schutzrohr, Kantenschutz, Pur-Pur statt TT-Kabel usw...) auch wenn es erstmal etwas mehr kostet...

Aber das ist nur meine ganz persönliche Meinung und ich weiss was ich persönlich verantworten kann und was nicht. Und jeder der irgendwas aus diesem Post umsetzt oder auch nicht umsetzt, tut das hoffentlich im Wissen was er oder sie da tut aber auf jeden Fall komplett auf eigenes Risiko und Gefahr.

Gruss

Urs

Zitat von Urs

Aber: Fasst du in deinem isoliertem Holzhäuschen die Phase an und dabei zusätzlich auch noch den Neutralleiter dann schmiert es dir eins und grillt es dich unter umständen und weder die Sicherung noch der FI fliegt,

Kann ich leider bestätigen,

Auch ohne Grillhähnchen gewesen zu sein, tat weh ... Und die sorge danach - vieeeeel größer.

Bin auch kein Elektriker ... so vorab erwähnt.

Wenn der Leiter mit PE in verbindung kommt sollte der FI schon schalten, sofern der PE über die CEE Dose angeschlossen ist.
Ich würde mich allerdings nicht auf Korrekten Anschluss am Campingplatz verlassen bzw vermutlich wird man auch mal einen normalen Schuko Adapter verwenden auch wenn nicht erlaubt. Deshalb wäre meine Wahl ein 2 Poliger FI oder RCBO

(Ohne Gewähr müsste dann zb ein ABB DS202 RCBO sein 2 Polig überwacht und 2 Polig Schaltend )

Wenn noch ein Wechselrichter dazu kommt mit umschaltung und so weiter wird es etwas komplizierter.
Nach meiner Recherche bräuchte man dann wohl einen TYP B der richtig Moneten kostet.
bzw jede Dose einzeln mit FI sichern. Je nachdem ob man das dann auf IT oder TN-C Netz aufbaut.

Zitat von John

Ich würde mich allerdings nicht auf Korrekten Anschluss am Campingplatz verlassen bzw vermutlich wird man auch mal einen normalen Schuko Adapter verwenden auch wenn nicht erlaubt.

Dafür gibt es wie oben geschrieben Prüflampen. Bei mir hab ich eine fest verbaut:

Kann die aber leider auf die schnelle nirgendwo mehr finden. Hatte sie damals bei der Firma Philipi gekauft kann es dort aber nur in Kombination mit FI/LS nicht aber einzeln finden. (Ich empfehle die Firma allerdings nicht denn das ist eines der wenigen Geräte von denen welches problemlos funktioniert hat und noch in Betrieb ist...aber das sind meine Erfahrungen und hier ist jeder alt genug dass er oder sie selber Entscheidungen treffen kann).

Hier die Rückseite davon:

Leider ist die Etikette nicht wirklich lesbar. Vielleicht mal im Boots Bereich suchen, da scheint sowas zum Teil Pflicht zu sein.

Ansonsten eine mobile Lösung:

U 93255/4 | Spannungsprüfer | Elektro-Material Shop

Gibt es in ganz Teuer, preiswert und ganz billig. Mit LED oder LCD, mit und ohne FI-Tester, für CH-Steckdosen, für Schuko...in alle erdenkliche Farben und Formen... 😉

Zitat von John

Deshalb wäre meine Wahl ein 2 Poliger FI oder RCBO

Gibt es überhaupt 1 Polig schaltende FI oder FI/LS? Mir sind bisher nur allpolig schaltende unter gekommen aber das will nichts heissen.

Gruss

Urs

Hat unser CFK Sebastian nicht auch etwas in dieser Richtung entwickelt?

Eine Schaltung die Polung Mist, und noch etwas mehr?

Einpolig Schaltend ? Gute Frage.
aber einpolig messend und das wäre ja des Problems Lösung .
Mit der Kontrolllampe ist aber sehr schlau. Könnte man mit einer Glimmlampe und einem Taster lösen. Zwischen L und PE sollte die leuchten und N zu L vermutlich nicht.
Das kontrollieren sollte man dann halt machen.

Zitat von John

aber einpolig messend

Hmmm... Ein FI misst ja immer die Differenz zwischen L und N. Ist eigentlich wie ein Zangenamperemeter wo sowohl L und N durch die Zange gezogen werden. Im normalfall heben sich die beiden Magnetfelder vom N und L auf und es passiert nichts. Fliesst jetzt Strom hinter dem FI gegen Erde ab und somit nicht zurück durch den FI entsteht da eine Differenz und es baut sich ein Magnetfelder auf welches den FI auslöst. Gerade bei Wechselstrom sollte es da meiner Meinung nach egal sein wie rum L und N angeschlossen sind. Bei B und F Typen welche meines Wissens auch bei einem Gleichstromanteil abschalten könnte es anders sein. Aber damit hab ich keinerlei Erfahrungen. Was ich schon gelesen hab ist dass die Testtaste nicht funktioniert er aber bei Fehlerstrom trotzdem auslöst. Aber da ging es glaub um einen Drehstrom FI an welchem der Ein- und Ausgang vertauscht war.

Auf jeden Fall ist es am sichersten wenn man die korrekte Polung einhält.

Zitat von John

Zwischen L und PE sollte die leuchten und N zu L vermutlich nicht.

Wird bei beiden Leuchten, was auch richtig ist. Die beiden müssen sogar immer leuchten sonst hat entweder L oder PE oder N einen Unterbruch. Man müsste noch eine Dritte Glimmlampe zwischen N und PE schalten. Wenn die leuchtet ist die Phase vertauscht, entweder mit N oder sogar mit PE. Zumindest die ganz Billigen (und wahrscheinlich ein Grossteils des Mittelfelds) der oben erwähnten Steckdosenprüfgerät werden das genau so machen vermute ich mal. Ob da noch irgendwelche Sicherheiten verbaut sind weiss ich nicht...

Und nur dass es erwähnt ist: Die Lämpchen sollten sehr wenig Strom brauchen denn ansonsten könnten die welche gegen Erde angeschlossen sind diesen auslösen. Ich hab vor längerem mal gelernt dass ein FI auch beim halben Fehlerstrom auslösen darf. Ein 30mA--FI kann demnach auch schon ab 15mA bereits auslösen und muss es bei 30mA tun. Es gibt aber auch 10mA-FI, da kann es dann schon kritischer werden.

Gruss

Urs

Ah da hab ich sogar einen Fehler eingebaut.

„Zwischen L und PE sollte die leuchten und N zu L vermutlich nicht.“

Da meinte ich zwischen N und PE

Wenn richtig gepolt glimmt es halt und wenn nicht dann geht auch die Glimmlampe nicht.

Verstehe aber, dann hab ich da was falsch auf dem Schirm.

Den allstromsensitiven nimmt man dann wenn Gleichstrom mit reinspielt ?

PV , Speisung aus USV oder Wechselrichter betrieb ?


Bei reinem landstromanschluss reicht dementsprechend ein normaler 1+N Typ A

Zitat von John

Speisung aus USV oder Wechselrichter betrieb

Bei Wechselrichter weißt du ja nicht, ob du L und N hast, oder ob du L1 und L2 mit Halbspannung hast.

Wie dem auch sei, wenn du ein Wechselrichterbetrieb hast OHNE dass es in Berührung mit Landstrom kommt (oder Auwendig verschaltet) Dann legst du L und PE hinter dem FI auf eine Leitung. (M. W. n.)
Dadurch hast du den gleichen Effekt das die Summe im FI nicht mehr stimmt. Geht aber nur solange gut bis eben diese 230V Verschaltung an normalen Landstrom geht. DAS war für mich das große Problem mit der Delta 2 von ecoFLOW. Die schaltet 230V einfach durch. (Ist jetzt eh auf den Weg zur Reparatur)

Victron hat wohl so eine Schaltung im Multiplus 2 (kann es gerade nicht belegen!!!)

ABER: Helfen alle diese Infos unserem Themenstarter?