Dampfsperre ja oder nein....

  • Hallo Pelzer, hallo Picco!


    Vielen Dank für die Mühe!


    Vielen Dank für die Berechnung.

    Wenn ich es lese wird mir ein wenig übel....., Wasser will ich da nicht in der Wand haben. Ganz sicher nicht. Das ich die überlappenden Stöße verkleben sollte ist mir bewusst, das mit dem Brunnenschaum wusste ich so tatsächlich nicht.


    Das die äußere Wand mit der Epoxybeschichtung hat eine sehr hohe diffusionsdichte.

    Das lässt fast nichts durch, so zumindest die gesammelten Infos die ich habe.


    Dann könnte ich doch die inneren Sperrholzplatten auch mit Epoxydharz beschichten, Auftrag wie ein Lack, das Harz dringt bei entsprechender Einstellung tief in das Material ein. Somit würde doch eine Dampfsperre entstehen oder? Erst auf diese Beschichtung würde ich die Glasgewebetapete mit dem Decklack aufbringen.


    Oder bin ich da auf dem Holzweg?


    Eine echte Folie in die Wand einbringen ist nicht möglich da ich das innenliegende Gerippe der Wand mit der Außenbeplankung, der Dämmung und der Innenbeplankung verkleben möchte. Da ist der Einbau einer Folie unmöglich.


    Besten Gruß

    Holger

  • Dann könnte ich doch die inneren Sperrholzplatten auch mit Epoxydharz beschichten, Auftrag wie ein Lack, das Harz dringt bei entsprechender Einstellung tief in das Material ein. Somit würde doch eine Dampfsperre entstehen oder? Erst auf diese Beschichtung würde ich die Glasgewebetapete mit dem Decklack aufbringen.


    Oder bin ich da auf dem Holzweg?

    Hallo Holger


    Nein, damit bist du nicht auf dem Holzweg. Es muss keine Folie sein, mit einer dampfundurchlässigen Beschichtung auf der Warmseite kannst du Kondensat im Inneren der Konstruktion ebenso verhindern. Ganz wichtig sind dabei die Ecken, denn hier ist geometriebedingt die Wärmedämmung eh schon schlechter als in den Flächen.


    Aber Obacht: Wenn du Kältebrücken hast (z.B. Fensteranschlüsse, Schrauben) wird es hier zu Feuchtigkeit kommen. Nämlich immer an jenen Stellen wo die Oberflächentemperatur so niedrig ist, dass die warmfeuchte Innenluft kondensiert. Diese feuchten Stellen kannst du nicht wegheizen oder weglüften, zumindest nicht mit vernünftigem Aufwand.


    Üblicherweise geht man davon aus, dass die innere Oberflächentemperatur maximal 3°C tiefer liegen sollte, als die Raumtemperatur - dann hast du ein behagliches Klima.


    Gruss Pelzer

    • Offizieller Beitrag

    Hoi Holger


    Hör auf Pelzerli, er hats gerechnet, ich habs nicht gerechnet...

    Aber Obacht: Wenn du Kältebrücken hast (z.B. Fensteranschlüsse, Schrauben) wird es hier zu Feuchtigkeit kommen. Nämlich immer an jenen Stellen wo die Oberflächentemperatur so niedrig ist, dass die warmfeuchte Innenluft kondensiert. Diese feuchten Stellen kannst du nicht wegheizen oder weglüften, zumindest nicht mit vernünftigem Aufwand.

    Du kannst auch einen Bereich bewusst nicht oder viel weniger isolieren, dort also bewusst Kondensat verursachen, das dann dort natürlich abfliessen können muss. Das entfeuchtet Deine Luft und hilft somit die Wände trockener zu halten.

  • Prima, besten Dank !


    Ich werde die Innenbeplankung ( Wände, untere Bodenplatte und das Dach), sprich die Sperrholzplatten auf der Innenseite mit Epoxydharz beschichten. So bekomme ich definitiv eine vollflächige saubere Beschichtung um diese als Dampfbremse zu nutzen. Die Ecken werde ich da ganz besonders im Auge haben und alle anderen Anschlüsse an Klappen, Fenster und der Tür.


    So hab ich hoffentlich später keine Probleme.


    Geplant ist das Fahrzeug später auf längeren Touren im Winter wie im Sommer zu nutzen.


    Besten Gruß

    Holger

  • Hallo


    wenn wir es schon so genau nehmen, dann müssten wir im Imobilienbau auch eine Instalationsebene vorsehen.


    Denn sonst gibt es bei jedem Durchbruch, z.B. Schalter, Kabel und Leitungen, eine Undichtigkeit die wiederum Feuchtigkeit in die Wand diffudieren lässt. Eine Luftdichte Hohlraumdose die in dei Wand eingelassen wird funktioniert auch nicht, denn die nimmt zuviel der Dämmstärke weg, was an dem Punkt wieder zu Problemen führt, da die ausgerechneten Dämmwerte nicht mehr eingehalten werden.


    Wir bauen Autos, keine Häuser, odrr!?


    Hoi zämä


    .... und die Heizung einen Aussenluftanteil hat, dann dürfte es keine Probleme geben.

    Auch da scheiden sich die Geister. Bein einem Gespräch mit Webasto hat mir der Mitarbeiter von einer Außenluftzufuhr abgeraten. Damit saugt man sich feuchtem Wetter nur noch mehr unnötige Feuchtigkeit in die Kabine. Denn die Luft wird ja nur erwärmt, nicht getroknet. Und bei einer Warmwasserheizung funktioniert Außenluftzufuhr auch nicht.


    Es hilft nur - Lüften!


    Alles Gute


    Anton

    Wir brauchen dringend ein paar Verrückte - seht euch doch mal um, wo uns die Vernüftigen hingebracht haben!

    • Offizieller Beitrag

    Hoi zämä


    Bein einem Gespräch mit Webasto hat mir der Mitarbeiter von einer Außenluftzufuhr abgeraten. Damit saugt man sich feuchtem Wetter nur noch mehr unnötige Feuchtigkeit in die Kabine. Denn die Luft wird ja nur erwärmt, nicht getroknet.

    Dann sollte sich jener Webastomitarbeiter vielleicht mal etwas betreffend Feuchtigkeitsgehalt der Luft informieren.
    Offenbar kennt er sich da nicht wirklich aus.

    Wenn man heizt ist die Luft draussen kühler als drinnen.
    Wenn sie z.B. 10°C und 95% relative Luftfeuchte (=Nebel) hat dann hat sie drinnen bei 22°C noch 45,975% relative Luftfeuchte...das ist definitiv weniger als normalerweise im Camper herrscht, denn da sind 60-70%r.F. in der Heizsaison eher ein tiefer Wert.

  • Und bei einer Warmwasserheizung funktioniert Außenluftzufuhr auch nicht.


    Es hilft nur - Lüften!

    Hallo Anton,

    bei mir geht es gar nicht anders. Die Alde kann nur Aussenluft. Soweit ich weiß, ist es bei Truma genauso. Ansonsten bin ich ganz bei Picco.....


    Mit dem Lüften hast Du natürlich vollkommen recht. Aber dabei ist der Effekt derselbe, außer, man ist in den Tropen und hat eine Klimaanlage.........da lieber Luken dicht. :saint:

    Gruß vom Niederrhein
    Michael

  • Hallo


    Picco, Du meinst also das die Luft beim durchstörmen durch eine Lufheizung um etwa die Hälfte an Luftfeuchtigkeit abnimmt, oder hab ich das falsch verstanden?


    Und Michael: Die Alde Heizung arbeitet mit Außenluft zur Verbrennung, aber doch nicht zum Heizen. Oder doch?


    Bitte klärt mich auf! Beide...


    Freu mich schon


    Anton

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    • Offizieller Beitrag

    Hoi Anton

    Die relative Feuchte der Luft wird verringert, die Wassermenge in der Luft bleibt dieselbe.
    Massgebend ist aber die relative Feuchte und nicht die Wassermenge, da Luft mit unter 50% relativer Feuchte weitere Feuchte aufnehmen kann und durch den Überdruck, der bei Aussenluftbeimischung entsteht, nach aussen entweicht, somit Feuchtigkeit aus dem Auto wegführt.

  • Stimmt Anton, ich meinte die Verbrennungsluft, da war ein Denkfehler bei mir. <X


    Die Wärmeweitergabe an die Innenluft erfolgt natürlich nur durch Durchströmung der Innenluft durch die Konvektoren. Wie im Haus halt.

    Das dürfte im Normalfall bei der Truma auch so sein, außer man verlegt einen gesonderte Aussenluftansaugung.


    Dass man aus Effektivitätsgründen einen Innenluftkreislauf verwendet, ist ja eigentlich logisch. So heize ich einmal erwärmte Luft erneut auf anstatt immer wieder kühle Luft erneut zuzuführen und erwärmte zwangsweise abzuleiten. Den Luftaustausch bekommt man dann beim Lüften.


    Da sieht man dann übrigens den Vorteil von Wasserheizungen: Die an den Konvektoren aufsteigende Luft wärmt gleichzeitig die Wände auf. Bei den Luftheizungen wird die erwärmte Luft in den Innenraum geblasen und lässt die Wände erst viel langsamer erwärmen. Daher kühlt das Lüften auch bei Wasserheizungen den Innenraum weniger ab, da die Wände anschließen durch Abstrahlung wieder Wärme nachliefern.

    Gruß vom Niederrhein
    Michael

  • Da sieht man dann übrigens den Vorteil von Wasserheizungen: Die an den Konvektoren aufsteigende Luft wärmt gleichzeitig die Wände auf. Bei den Luftheizungen wird die erwärmte Luft in den Innenraum geblasen und lässt die Wände erst viel langsamer erwärmen. Daher kühlt das Lüften auch bei Wasserheizungen den Innenraum weniger ab, da die Wände anschließen durch Abstrahlung wieder Wärme nachliefern.

    Nun, es gibt ein paar Leute, nicht nur ich, die haben eine (2) Warmluftheizung(en) und leiten die warme Luft durch den Zwischenboden und haben, hinter der Sitzbank oder im Kleiderschrank und Bad, an den Wänden die Austrittsöffnungen.

    Mein Dank geht an Dieter, der mich auf die Idee gebracht hat. Meine Frau liebt mich, nicht nur wegen der Fußbodenheizung.


    Gruß Nunmachmal

    Ich habe viel aus meinen Fehlern gelernt, ich glaube ich mache noch einen.

  • Hoi Anton

    Die relative Feuchte der Luft wird verringert, die Wassermenge in der Luft bleibt dieselbe.
    Massgebend ist aber die relative Feuchte und nicht die Wassermenge, da Luft mit unter 50% relativer Feuchte weitere Feuchte aufnehmen kann und durch den Überdruck, der bei Aussenluftbeimischung entsteht, nach aussen entweicht, somit Feuchtigkeit aus dem Auto wegführt.

    Hallo


    danke Picco! Aber so muss ich doch wieder Lüften, ober wo bleibt der Überdruck?


    Auch an Dich ein Dank, Michael!


    Ich freue mich das wir dieses Thema so ausfühlich behandeln!


    Unsere AirTop hat den Sensor für die Temperaturüberwachung in der Luftansaugung der Heizung . Die Regelt erst richtig schön wenn auch am Einbauort die gleiche Temperatur vorherscht wie in der Kabine. Unser Vorteil: Der Keller wird so mitgeheizt und Abwassertank und Co. liegen im Warmen. Nachteil: Anfangs pustet die Heizung etwas zu viel. Aber das wäre permanet der Fall wenn wir (kühle) Außenluft ansaugen würden. Oder es müsste ein separater Innensensor her. Den gibt es auch, aber dann würde wieder der Keller nicht richtig geheizt oder er müsste auch mit an der Ausströmenden Warmluftführung hängen.


    Ein Teufelskreis.... :S


    Alles Gute


    Anton

    Wir brauchen dringend ein paar Verrückte - seht euch doch mal um, wo uns die Vernüftigen hingebracht haben!

  • bei mir geht es gar nicht anders. Die Alde kann nur Aussenluft. Soweit ich weiß, ist es bei Truma genauso.

    Die Truma saugen auch nur die Verbrennungsluft von aussen an. Die Heizluft wird direkt über das Gehäuse der Heizung angesaugt. Deshalb darf sie auch nicht in einem luftdicht gekapselten Möbel eingebaut sein. Das Möbel muss entsprechend grosse Lüftungsöffnungen hin zum Raum der zu beheizen ist aufweisen.

    Die Wärmeweitergabe an die Innenluft erfolgt natürlich nur durch Durchströmung der Innenluft durch die Konvektoren. Wie im Haus halt.

    Das dürfte im Normalfall bei der Truma auch so sein, außer man verlegt einen gesonderte Aussenluftansaugung.

    Genau so ist es. Wobei das mit der Aussenluftansaugung so von Truma nicht vorgesehen ist. Es ist auch kein Schlauchanschluss oder so vorhanden, aber mit etwas Basteltrieb wäre die Ansaugung von Aussen recht einfach zu realisieren. Man sollte da nur aufpassen dass man die Ansaugung genug weit weg vom Kamin und somit den Abgasen hat, man will ja nicht zugunsten von etwas weniger Feuchtigkeit NOx oder CO oder was auch immer für Gase in die Kabine pumpen <X;)

    Da sieht man dann übrigens den Vorteil von Wasserheizungen: Die an den Konvektoren aufsteigende Luft wärmt gleichzeitig die Wände auf.

    Mit entsprechend gebauten Möbeln ist das kein Privileg von Wasserheizungen. Meine Truma Combi 4 ist eigentlich fast zu gross für meine kleine Kiste. Ich brauche nur 2 von 4 Warmluftanschlüsse. Truma schreibt dass ein Anschlusss zur Not abgeblindet werden darf, nicht aber 2 der 4. Daher hab ich die Überzähligen zwei einfach in die Heckgarage geleitet. Darüber ist die Sitzgruppe. Diese ist rundum mit Hinterlüftung gebaut was genau das was du beschreibst bewirkt; die Wände werden mit aufgeheizt. Befürchtungen das könnte zu Zugluft führen waren unbegründet.


    Danke Picco für die Ausführungen zur Relativen Luftfeuchte. Viele Leute dürften sich dessen nicht bewusst sein dass die Luftfeuchtigkeit in % ohne die dazugehörige Temperatur eigentlich wenig aussagt und schon gar nicht miteinander vergleichbar ist. Mir ist das auch erst bewusst geworden seit ich eine kleine Wetterstation welche nebst Rel.Feuchte auch die Absolute anzeigt. Gerade jetzt habe ich da ein sehr gutes Beispiel dass 55% Aussen und 55% im Bad eben unter dem Strich 2 ganz unterschiedliche Grössen bedeutet.


    Aussen:


    Bad:


    Gruss

    Urs

    In der Theorie entspricht die Praxis der Theorie...

  • Hallo


    danke Urs für die schönen Diagramme!


    Ansonsten trifft Deine Signatur die Sache auf den Punkt!


    Und wenn man noch nicht richtig krank ist hat man dich nur noch nicht richtig untersucht! ?(


    Ich bin hier raus, ist mir zuviel Theorie, ich bin da mehr der Parktiker. Es ist warm und gemütlich, oder eben nicht. Auf welchen Weg ich dahin komme ist mir zimlich egal. Und ich bau nicht für die Ewigkeit, das habe ich mir längst abgewöhnt. Vielleicht ist morgen schon Ewigkeit und dann hab ich mir die Frikadelle umsonst vor's Knie genagelt! :)


    Alles Gute und stets gutes Klima im Womo


    Anton

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  • Hallo zusammen,


    es war keine Absicht von mir eine derartige Diskussion los zu treten, sorry.....


    Und ich bin immer noch unschlüssig, ich bin mir nicht sicher was ich machen soll....


    So wie ursprünglich geplant bauen oder tatsächlich die Beschichtung auftragen. Oh mannnnn..


    Gruß

    Holger

  • ... Kein Womo ist dicht, da geht die überschüssige Luft durch Zwangsbelüftungen, Kühlschrankgitter und was weiss ich alles schon raus.m ...

    Keine Kühlschrankgitter zu haben war für uns der wichtigste Grund einen Kompressorkühlschrank einzubauen. Ich wollte einfach keine Löcher in der Wand.


    Gruss Pelzer

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