230V Erdnungsanschluß auf Kabine hängen?

Die Messungen sind seit Jahrzehnten vorgeschrieben, bewährt und gängige Praxis im Elektrobereich. Da gibt es wenig Interpretationsspielraum, ein Auszubildender im 2 Jahr muß das beherrschenden, sonst rasselt er durch die Prüfung. Da braucht es nicht den Superspezialisten, den es nirgends gibt.
Isolationsmessung, Schleifen-Schutzleiterwiderstände, Auslösewerte des FI. Ggfs die Ableitstromwerte von Geräten.
Wenn das passt, ist die Anlage nach menschlichem Ermessen sicher und zwar unabhängig vom Zustand der Speisestelle. So einfach ist das. Dauert ne viertel Stunde.
Grüße Stephan
P.S.
Zur Prüfung gehört auch eine Sichtprüfung. Wenn die Installation in Fetzen hängt, nutzt das natürlich nichts. Das schließe ich aber bei Euch mal aus.

Hm,
das ist genau so ein Fall, hier ist ohne Messung mit einem Schutzmaßnahmentester nix zu stemmen.
Viele Campingwerkstätten bieten das an, ich würde mir einen Elektrobetrieb in der Nähe suchen und Dein Problem vorab mit Ihm besprechen.
Entweder Du jagst ein Phantom oder hast gleich mehrere massive Fehler.
Dir ist klar, Deine Installation mit dem PRCD in der Zuleitung entspricht nicht den aktuellen Vorschriften, die Sicherheit ist aber gleichwertig, wenn der Rest passt. Ich hatte Dir ja mal zum PRCD geraten, weil Du mit aller Gewalt keine CE-Einspeisung und keinen Verteiler mit FI haben wolltest.

Zitat von Leerkabinen-Wolfgang

Das Thema ist auch für mich interessant, deshalb möchte ich meine Vorstellung gerne noch einmal von Euch prüfen lassen (ich arbeite üblicherweise mit nA oder auch pA, also im Bereich von weniger als milliardenstel Ampere), nicht mit A...

Im Basisfahrzeug sitzt ein Wechselrichter mit Netzvorrangschaltung, also einem 230V-Kaltgerätestecker Eingang. An diesen habe ich vor, über den schon genannten Kopp PRCD-S an 230V Landstrom zu gehen. Der Erdungsanschluß des Wechselrichters wird mit der Basisfahrzeugkarosserie verbunden. Vom Wechselrichter gehe ich dann mit einem 'normalen' Kaltgerätekabel auf eine weitere Kaltgerätebuchse in der Kabine, von hier evtl über zwei 230V-10A-Sicherungen auf den Truma Boiler bzw. sonstige Verbraucher, z.B. Ladegerät(e), Kühlschrank etc.
Sollte ich die Kabine einmal absetzen, würde ich mit dem Kopp PRCD direkt auf die Kaltgerätebuchse in der Kabine gehen.

Mit der Konstruktion müßte ich doch auf der sicheren Seite sein, oder brauche ich hinter dem Wechselrichter noch einen FI-Schalter? Man schaltet ja eigentlich keine zwei solche Geräte hintereinander...

Viele Grüße

Leerkabinen-Wolfgang

Ui,
das ist komplex, da muß man etwas weiter ausholen.
Erst mal ganz formal:
In den VDE Vorschriften ist festgelegt, welche Schutzmaßnahmen erlaubt sind und welche nicht.
Im Fall Wohnmobil ist das EIGENTLICH nur die Schutzmaßnahme FI Schalter im GEERDETEN Netz.
Dein Wechselrichter erzeugt ein UNGEERDETES Netz, genau so wie ein handelsüblicher tragbarer Stromerzeuger.
Nun könntest Du einen Pol des Wechselrichterabgangs mit dessen Erdungsanschuß verbinden und hättest dieses geerdete (oder "genullte")Netz. Damit würde ein FI HINTER dem WR funktionieren wie vorgesehen. Allerdings würde sich ein FI an der Landstromquelle nicht mehr einschalten lassen, er merkt, wenn N und PE verbunden sind.
Victron löst dieses Problem bei den Multiplus- Geräten clever mit einem Erdungsrelais, dessen Sinn und Funktion ist im Handbuch anschaulich beschrieben.
Ob das beim Ective WR ähnlich ist, weiß ich aus dem Stehgreif nicht.
Es müsste dann aber auf jeden Fall ein FI IN die Kabine unmittelbar nach der Einsepeisung bzw. ein zweiter hinter den WR.

Andererseits hast Du, zumindest technisch, die Möglichkeit, Deinen Aufbau als "Schutztrennung mit mehreren Verbrauchern" zu betreiben.
In diesem Fall würde es reichen, den Erdungsanschluß des WR auf die Kabine zu legen und sämtliche Schutzleiter damit zu verbinden. Der WR müsste dann den Anforderugnen für diese Schutzmaßnahme genügen ( sichere Trennung, Anschaltung im Fehlerfall) genügen. Auch hier keine Ahnung, ob das beim Effekta so ist.
Die Steckverbindungen würde ich so montieren, das sie nicht versehentlich umgesteckt werden können, wenn sie jemand unabsichtlich herauszieht. Trotzdem insgesamt fragwürdig das Ganze.

Meine Empfehlung wäre, ein Gerät zu verbauen, das die Umschaltung sicher beherrscht, da fallen mir nur die angesprochenen Multiplusse von Victron ein oder die Xtender von Studer/Steca.
Oder Du baust Dir eine Netzumschaltung mit Erdungsrelais selbst, so was haben wir unlängst für eine PV-Notstromversorgung gemacht, inkl. Abnahme durch den Stromversorger. Machbar, aber ein bisschen komplex.

Grüße
Stephan

Zitat

Und lässt sich der PRCD überhaupt an einem Wechselrichter ohne Erdung einschalten?

Der Typ S von Kopp nicht, die haben dafür den Typ K gebaut.
Andere PRCD ohne Schutzleiterüberwachung schon.

Hallo Wolfgang,
der Wechselrichter ist im Fahrzeug montiert und Deine Kabine ist abnehmbar und soll auf dem Auto und Solo betrieben werden. Das hatte ich so nicht auf dem Schirm, sorry.
Ändert aber im Prinzip nichts.
Ich würde in diesem Fall Auto und Kabine getrennt betrachten.

Kabine:
Wenn Du zu 100% vorschriftenkonform sein willst, muß der FI IN die Kabine und dort eine 2polige Sicherung (10A??, siehe unten) vorhanden sein. (aktueller Stand).
Zusätzlich müsstest Du alle Rohrleitungen aus Metall und eine evtl. vorhandenen Metallkonstruktion in der Kabine mit 4mm2
grüngelb verbinden. Eine lösbare Erdungs-Verbindung Kabine/Fahrzeug wäre auch nötig, entsprechende Steckverbindungen gibt es.
Alternativ Einseisung mit PRCD direkt vom Netz.

Auto:
Die 230V Einspeisung UND der Erdungsanschluß des WR müssen mit 4mm2 grge mit dem Chassis der Fahrzeugs verbunden werden.
Die Verbindung Fahrzeug-Kabine wäre mit CE Steckern zu machen, jedenfalls verpolungssicher, also kein Schuko.
Bei Kaltgerätesteckern auf die Belastbarkeit achten, in der Regel max.10A.

Dein Wechselrichter erzeugt ein ungeerdetes Netz (der Erdungsanschuß am WR hat damit erst mal nichts zu tun)
In etwa so:
https://de.m.wikipedia.org/wiki/IT-System
oder so
https://de.m.wikipedia.org/wiki/Schutztrennung

Da Du nach Vorschrift auch bei WR Betrieb einen Fehlerstromschutzschalter brauchst, müsstetst Du einen Pol des WR Abgangs mit dem Erdungsanschluss verbinden und aus dem IT System ein TN System machen.
ungefähr so:
https://de.m.wikipedia.org/wiki/TN-System
Diese Verbindung muß aber bei Landstromeinspeisung aufgehoben werden, sonst erkennt ein Fehlerstromschutzschalter vor der Einspeisung (z.B. der am Campingplatz) sofort einen Fehler und bleibt aus.
Nicht praktikabel, es sei denn, Dein WR macht das automatisch.

Was Du machen kannst, ist allerdings eben nicht nach Vorschrift:
Auto über eine Zuleitung mit PRCD einspeisen.
Oder abgesetzt Kabine mit PRCD einspeisen.
Im WR Betrieb die Schutzmaßnahme "Schutztrennung mit mehreren Verbrauchern" anwenden.
Der WR sollte dann den Anforderungen an diese Maßnahme genügen, d.h. Ein-und Ausgang sicher trennen und im Fehlerfall
sicher abschalten. Sollte der Hersteller bzw. Importeur wissen.
Auch in diesem Fall wäre ein PRCD (oder eben der FI in der Kabine) empfehlenswert.

Ist kompliziert, ich weiß. Ich hoffe, das das jetzt halbwegs verständlich war.
Grüße Stephan

Morgen,
Erst mal danke für die Blumen.
Hobby trifft Beruf, so einfach isses.

Zitat

- FI-Schutzschalter plus Sicherung in der Absetzkabine - damit bin ich hier immer auf der sicheren Seite, egal ob der Strom von Land oder aus dem WR kommt
- PRCD-Stromzuführung zum WR, dessen Erdungsanschluß mit der Karosserie verbunden ist. So ist auch das Basisfahrzeug geschützt

Das passt so, ist die beste Lösung und am "legalsten".
Der FI wird im WR Betrieb nur eingeschränkt funktionieren bzw. erst, wenn 2 Fehler auftreten.

Zitat

- bei Landstrom PRCD-Kabel von extern zum WR einsetzen, 'normales' Kabel zwischen WR und Kabine
- im 'Fahrbetrieb', also ohne Landstrom: PRCD-Kabel zwischen WR und Kabine
- in abgesetztem Zustand: PRCD-Kabel von extern zur Kabine

Geht auch, ob die PRCD sich am WR einschalten lässt, kommt auf den Typ an.
Beim PRCD-S von Kopp wird's nicht klappen, bei normalen ohne Schutzleiterüberwachung schon.
Aber aufpassen, die PRCD müssen nach jeder Stromunterbrechung manuel eingeschaltet werden.

Zitat

wenn ich in die Kabine einen (empfehlenswerten) FI einbaue, löst der dann im Wechselrichterbetrieb auch aus wenn ein angeschlossenes Gerät einen "Fehlerstrom" am Gehäuse o.ä. hat? Oder muss ich dann die Kabine bzw. das Auto in dem der Wechselrichter sitzt erst erden? Wenns was hilft, dann bau ich einfach einen FI rein, ist ja von den Kosten überschaubar.

Nein, es kann gar kein Strom über ein Gehäuse fließen, weil gegen Erde keine Spannung anliegt.
Im Prinzip ist das sehr sicher, in der Realität kommt es darauf an, das durch einen kleinen Defekt am WR nicht doch Spannung gegen Erde anliegt.
Schau mal oben meinen Link zu Schutztrennung und IT System an.

[quote][warum muss ich vom Wechselrichter verpolungssicher mit CE auf die Kabine gehen? Wechselrichterausgang ist ja auch oft mit Schuko Stecker./quote]
Damit klare Verhältnisse herrschen. Rein technisch betrachtet ist es erst mal egal.

Noch was Allgemeines,
wir reden hier nicht von gesetzlichen Regelungen, sondern von technischen Vorschriften.
Niemand wird gezwungen, sich daran zu halten. Nur, im Fall eines Sach- oder Personenschadens wird sich ein Richter exakt an den Vorschriften orientieren. Und natürlich ist die Chanche, etwas verkehrt zumachen, bei Einhaltug ziemlich ausgeschlossen.
Auch wichtig,
Es gelten immer die Vorschriften die beim Bau/Kauf gegolten haben, auf aktuellen Stand nachrüsten muß man nicht.
Grüße Stephan

Zitat von GooSe_1977

Gestern war ich mal wieder in der Schrauberhalle. Die liegt auf dem Geländer der Luftwaffe, also gehe ich von ordentlichen Leitungen aus. ich hab die Zusatzbatterie mit dem fest eingabautem Cteck geladen, ohne jegliche Sicherung dazwischen, also so wie man eine Batterie mal nachladen würde bei einem normalem Auto. Unterm Auto liegend kribelte es wieder am Arm als ich an den Edelstahltank gekommen bin .... ich glaub ich das die 230V sein und pack mir 400wp aufs Dach

Oder zur Abwechslung mal was richtig machen?
Es fahren tausende Wohmobile und Wohnwagen rum, die Laden ohne Probleme ihre Zusatzbatterie, die haben ohne ein Problem 230V im Auto.
Manchmal muß man bereit sein, die Lösungen zu suchen, wo sie sind, nicht auf einer parallelen Spur.
Ist nicht böse gemeint.