Fuso Canter Trimobil

ThomasR

"HWK"? Klär mich bitt auf Holger.
Aber ich glaub auch, dass die Vorteile überwiegen. Evtl. muss ich mir für den Wechselricher einen anderen Einbauort suchen...
Tom

holger4x4

Such mal hier im Forum nach dem HWK-Prinzip....

VWBusman

Hallo Tom,

habe bei der Absetzkabine mit einem Trennrelais ( cyrix von Victron ) und 16mm² Kabelquerschnitten die Aufbaubatterie geladen.
Die trennbare Verbindung zwischen Fahrzeug und Kabine ist mit einem Batteriestecker aus dem Gabelstaplerbereich realisiert.

Gruß Christopher

wiru

Holger, eine kurze Erklärung zum Stichwort HWK wäre schon nett gewesen...zumal die Suchfunktion bei der Eingabe "HWK" gar nix ausspuckt...grade die Neuen im Forum sind ja noch nicht in allen Themen so drin...

Balu

Zitat von wiru

Holger, eine kurze Erklärung zum Stichwort HWK wäre schon nett gewesen...zumal die Suchfunktion bei der Eingabe "HWK" gar nix ausspuckt...grade die Neuen im Forum sind ja noch nicht in allen Themen so drin...

Probier's mal mit "HWK-Prinzip".
Da kriegst du Treffer ohne Ende.
Es geht dabei grob gesagt darum, den Strom von der LiMa mit einem Wechselrichter auf 220V zu transformieren und die Wohnraumbatterien ausschließlich mit dem 220V Ladegerät zu laden, das man auch für den Landstrom benutzt. Der Vorteil ist eine definierte Ladekurve und schonenderes Laden der Batterien.

Gruß
Herby

ThomasR

Hallo alle miteinander,

was das Prinzip hinter HWK ist, hab ich mir schon gedacht, weil ich´s ja grob selber so beschrieben hab. Aber was sich hinter den Buchstaben versteckt war mir nicht klar. Stimmt aber, dass die Suche was ausspuckt (da hab ich zu früh aufgegeben, weil die Suche anscheinend nicht ausschließlich nach dem Wortpaar sucht) z.B. auf Seite 14:

"""
Re: Versorgerbatterien

Beitragvon Leerkabinen-Wolfgang » Mi 14 Jan 2015 23:43
Hi Tom,

nur zum 'HWK-Prinzip': das ist ein Prinzip, das von unserem Mitglied HWK vor längerem für Absetzkabinen vorgeschlagen wurde: eben die genannte Kombination aus Wechelrichter im Basisfahrzeug und einem passenden Ladegerät in der Kabine. Hat manche Vorteile gegenüber A2B- oder B2B-Lader oder andere Verkabelungstechniken.
Mein privater Favorit, weil ich bei minimalem Gewicht (z.B. 2*1.5mm²-Kabel statt 2*25mm²-Kabel oder noch mehr, Verwendung des für Landstrom sowieso notwendigen Ladegerätes etc.) maximalen Zusatznutzen (Fönbetrieb für meine langhaarige Freundin) bekomme.

Auf Deine weiteren Gedanken komme ich noch zurück...

Gruß
Leerkabinen-Wolfgang
"""

Da war nix mit herleiten....aber jetzt weiß ich´s

Und wieder zum Prinzip: Das mit dem Vorteil der definierten Ladekuve (danke Herby) kommt auch noch dazu, aber was mich schon überrascht sind die Verluste: Holger, du schreibst in einem Beitrag von 33A Eingang in den Wechselrichter und 22A Ausgang (bzw. Ladestrom; korrigier mich bitte, wenn ich das falsch verstanden hab). Dann wird quasi mit 11A x 12V also mit 132W geheizt. Da muss ich den Platz für den Wechselrichter noch überdenken, wenn´s so kommt.

@ Christopher: Gabelstapler ist auch ein Tip für 12V Verbindung. Hab ich nicht dran gedacht, aber bei denen kann man die Batterien teilweise tauschen, also muss auch ein entsprechender Stecker da sein. Und um das noch zu ergänzen: beim Stromverbrauch würd ich von der Diesel Combi ausgehen, weil im Moment mein Favorit. Wobei die Unterschiede im Betrieb nicht zu groß sein dürfen (im Vergleich zu Gas), also wären beide interessant.

Schönen Gruß, Tom

holger4x4

Ja, das mit den Verlusten ist schon richtig. Die verteilen sich aber zu Hälfte jeweils auf den Spannungswandler und das Ladegerät.
Mit nur einem Wandler (also einem Ladebooster) hast du nur die halben Verluste im Gerät, plus das was an den Leitungen und Stecker noch verloren geht.
Da die Verluste ja nur im Fahrbetrieb bei laufendem Motor auftretem, spielen die eigentlich keine Rolle, es sei den du guckts auf den 1/100-tel Liter Verbrauchserhöhung.

ThomasR

Stimmt auch wieder, verteilt sich auf 2 Geräte. Rein von dem Verlust gesehen, also in deinem Fall 11A (abgesehen davon, was aus ihm wird) seh ich es auch so, dass es im Fahrbetrieb keine Rolle spielt. Und wenn ich auf 100stel Liter schauen würde, hätt ich mir devfinitiv das falsche Auto gekauft...

holger4x4

So ist es

ThomasR

Hallo,

das Thema mit der technischen Ausstattung muss ich mir noch überlegen. HWK setzt sich fest, aber mit Heizung und Kocher bin ich nach einer Woche mit´m Gaskochfeld wieder am grübeln...hat aber noch Zeit...

Nur demnächst möchte ich die Kabine mit ihren Maßen und mit den Anschlüssen festlegen. Die Außenmaße sind durchs Fahrzeug ja ziemlich festgelegt bzw. muss ich halt festlegen. Nur die Anschlüsse: so wie ich das sehe, werden die Sandwichplatten bei den Kabinen oft nur stumpf verklebt und dann kommt ein entsprechend großer Winkel drüber, dass die Stirnseite verdeckt ist und die Anschlusswand noch "erwischt" wird.

Jetzt hab ich mir gedacht, wenn ich die Platten ausfalze, kann ich kleinere Winkel verwenden und hab die gleiche Klebefläche. Vom Kraftfluss her gesehen, dürfte es kein Problem geben, da ja die Wand zur Hälfte auf der oberen Bodenplattenschicht aufsteht (wegen der Gefahr des Aufspaltens). Beim Dach könnte man es gleich machen. Ein Vorteil wäre, dass bei der Montage nichts verrutschen kann weil der Stufenfalz die Richtung macht.

Bei den Wandecken wäre theoretisch eine Gehrung am sinnvollsten, da müsste man aber eine Fremdfeder o.ä. einsetzen, sonst ist die Montage ein Graus...

Zum Wand Boden Anschluss hab ich was gezeichnet, wie ich´s mir vorstelle...

(Die Eckwinkel sieht man etwas schlecht, außen ist einer mit 6/6 cm dargestellt und innen 3/3cm)

Was haltet ihr von dem Vorschlag oder wie habt´s ihr gemacht bzw. wie ist das bei euren Kabinen gelöst?

Danke und schönen Gruß, Tom

holger4x4

Also mein Kabinenbauer macht nur außen einen Winkel drum, innen nur eine Klebefuge. Nur bei extrem Offroadkabinen gibt es auf Wunsch innen auch noch einen Winkel. Normal braucht man das nicht (und es stört auch beim Möbel Einbau)

Leerkabinen-Wolfgang · 03.-05.05.2024: Leerkabinen-Treffen

Hi Tom,

das Stufenfalz im Übergangsbereich ist eher ungewöhnlich - und vermutlich kräftetechnisch nicht das Optimum. Das Sandwich erhält seine Stabilität aus den auf Abstand gehaltenen nicht dehnbaren Außenschichten. Fehlt diese auf der einen Seite, hat auch die andere keinen halt mehr. Deshalb könnte ich mir vorstellen, daß es sinnvoller ist, die Wandplatte plan auf die Bodenplatte zu stellen und eine asymmetrischen Kantenleiste mit wandseitige entsprechend höherer Kante zu verbauen, möglicherweise ein Winkelprofil 40*90mm.
Da ich auch in Sachen Statik nicht so bewandert bin, habe ich mein kleines Alltags-Hubdachkabinchen auch innen mit Winkelprofilen 30*30mm versehen - ob das wirklich unbedingt nötig war, wage ich zu bezweifeln!

InnoMobil, der Hersteller meiner 'großen' Kabine, geht einen anderen Weg: er hat umlaufend Hartschaumprofile in den Plattenkanten eingebaut (bzw. teilweise einen Alu-Hilfsrahmen für die nötige Kräfteverteilung in abgesetztem Zustand). Hierdurch werden die Kräfte aus den Deckschichten über den Hartschaum in der Kante, den Kleber, den Hartschaum/Aluprofil der anstoßenden Platte und von dort wieder in die Deckschichten verteilt. Ein Prinzip, das ich auch schon bei anderen Herstellern gesehen habe, und das es erlaubt hat, die Kabine ohne jegliche Kantenprofile zum letzten Leerkabinen-Treffen von Hannover nach Mainz zu holen.

Viele Grüße
Leerkabinen-Wolfgang

ThomasR

Hallo,

das der Stufenfalz ungewöhnlich ist, kann ich mir vorstellen, weil´s ein größerer Aufwand ist. Kräftetechnisch hätt ich keine Bedenken, weil ja die Wand zur Hälfte auf der oberen Decklage aufsteht und somit in der Bodenplatte kein Querzug entstehen sollte.

Das die Innenwinkel nicht pauschal dran sind ist interessant. Hätt gedacht, dass immer beide Lagen verbunden werden...Aber Extremeinsatz ist nicht geplant, dann kann man die sich evtl. sparen.

Das mit den Profilen in den Plattenkanten hört sich nach einer Top Lösung an. Bei rechteckigen Kabinen ist´s wahrscheinlich auch relativ einfach für den Hersteller, aber bei Anbauten wie Alkoven wird´s schon aufwändig und dann wahrscheinich auch teuer.

Gruß, Tom

ThomasR

Hallo,

ich hab diese Woche mal die einzelnen Platten für den Ausbau rausgezeichnet und bei zwei Herstellern angefragt. Habs jetzt mal mit dem Stufenfalz gezeichnet und schau mal, was der Hersteller meint.

Etwas unklar bin ich mir auch noch beim Alkoven. Den Übergang von Dach zur Schräge einfach stupf und mit Winkel drüber herstellen, oder die Dachplatte länger lassen und "knicken". Hat ja z.B. der Hartwig ja so gemacht (und top beschrieben), ist aber mit ordentlich Aufwand verbunden.

Lieber wäre mir die stumpfe Variante, aber: gibts da negative Erfahrungen?
Im Prinzip baut man ja eine flache Wanne am Dach, weil ringsrum die Winkelprofile auftragen. Ich denk mir nur, dass das beim Womo nicht so das Problem ist, weil man eh nie eben steht. Wäre aber über Rückmeldungen dankbar!

Kabinenpläne treib ich trotz der Getriebeprobleme (anderer Beitrag) weiter, weil die Kabine im absoluten Notfall auch auf einen anderen Doka passt...

Schönen Gruß, Tom

holger4x4

Die Ideale Bauweise ist Vom Alkovenboden über das Dach bis in die Rückwand alles aus einem Stück zu machen. Das hängt natürlich von der max. Plattengröße beim Kabinenbauer ab. Dann gibts keine Dichtigkeitsprobleme und es gibt keine Kante wo sich Wasser sammeln kann.

ThomasR

Hallo,

ich hab jetzt 2 Angebote für meine Kabine bzw. die Platten vorliegen und würd euch um eure Meinung bitten weil es 2 verschiedene Aufbauvarianten sind, und ich von der Materie nicht viel Ahnung hab.

Grundsätzlich brauch ich ja einen einigermaßen leichten Aufbau, gewichtsmäßig reißt sich bei den 2 aber nichts ab, preislich schon:
Variante 1: Gewebeversärktes GFK 0,8mm - PP Wabe 3,5mm - PU Dämmkern - Gewebeversärktes GFK 0,6mm (von außen nach innen)
Variante 2: GFK 1,2mm - XPS Dämmkern - GFK 1,2mm

Von GFK hab ich wenig Ahnung und keinerlei Erfahrung. Wäre top, wenns von der Seite Erfahrungen gibt, evtl. mit ähnlichen Deckschichten.

Optisch sollen dickere GFK Schichten schöner sein, wäre mir aber nicht wichtig.

Von der Dämmung weiß ich, dass PU mit geschlossener Deckschicht eine bessere/niedrigere Wärmeleitfähigkeit hat als XPS. Beides nimmt kein flüssiges Wasser auf. Aber was in einer Womowand besser ist?

Die dünne PP Wabe soll bei der dünnen Gfk Schicht Stoßenergie absorbieren, damit der Schaum nicht kaputt geht und sich die Deckschicht ablöst, was nachvollziehbar ist.

Das Styrodur/XPS soll aber nicht so hart wie PU sein, weshalb es Stöße von Haus aus besser verträgt? Kann man das so stehen lassen?

Wie oben gesagt: wenn ihr mir da bei der Entscheidung etwas helfen könnt, wäre top! Mir würde Variante 1 besser zusagen, weils hochwertiger erscheint. Aber wenn der "Standardaufbau" ausreichent gut und auch nicht schwerer ist, dann kommt natürlich der Preisvorteil ins Spiel. Und Ausgaben kommen eh noch einige auf micht zu bis die Kabine am Fuso drauf ist.

Danke und schönen Gruß,

Tom

Dejay

Würde mich auch sehr interessieren. Soweit ich das verstanden habe:
Polyurethane Schaum unterschiedlich formuliert werden (hier wird von "Dauerelastizität" gesprochen). Zum Beispiel PIR ist eine Form von PU die härter ist aber schneller zerbröselt, und hitzebeständiger ist (typisch dämmmaterial). PU ist elastischer aber nicht ganz so starr (Mischung aus polyol und MDI / methylene diphenyl diisocyanate). Aber XPS / extruded polystyrene ist noch wesentlich schwächer. Die Raumdichte ist auch wichtig, 35 kg/m³ ist zu schwach, 50-80 kg/m³ widerstandsfähiger. Ansonsten ist PU viel besser für die Isolierung.

Zitat

"Sowohl PUR als auch PIR werden aus den Komponenten Isocyanat (MDI) und Polyol hergestellt. Während bei PUR die Bestandteile MDI und Polyol im ausgeglichenen Verhältnis zu den Molekülmassen umgesetzt werden, ist bei der Herstellung von PIR MDI in deutlichem Überschuss vorhanden."

Auf welches physikalisches Parameter man beachten kann für die Elastizität würde mich eben interessieren. Glasfaser ist auch relativ elastisch im Gegensatz zu Kohlefaser, das heißt Glasfaser ist weniger steif, aber bricht weniger leicht.

Und wofür man eine PP Wabe braucht weiß ich nicht. Wahrscheinlich sinnvoll um eine echt starre Oberfläche zu erzeugen.

ThomasR

Stimmt, Raumgewicht hab ich vergessen anzugeben: der PU in Variante 1 hätte 50kg/m³, das XPS von Variante 2 35 kg/m³

Dejay

Ist das "basf Styrodur 3035 CS"? In den Datenblättern ist natürlich nicht die Raumdichte angegeben.

Also PU isoliert 43% besser als Styrodur XPS, wenn ich richtig gerechnet habe. Abhängig von der Wanddicke sparst du damit auch ein paar centimeter bei gleicher Isolierung.

Also ich GLAUBE dass PU in jedem Fall XPS überlegen ist. Bei 50kg/m³ sogar ohne diese extra PP Wabe. Das Zerbröseln tritt wahrscheinlich nur auf, wenn die Druckfestigkeit, Zugfestigkeit oder Biegefestigkeit überschritten wird. XPS Polystyrene / Styrodur sollte also in jedem Fall schneller kaputtgehen. Ob das Styrodur auch ausreicht, kann dir nur ein Statiker oder jemand aus Erfahrung sagen.

Ich hatte mir diese Tabelle mal angefertigt um ein paar Materialeigenschaften zu vergleichen. Was genau diese Parameter bedeuten weiß ich aber auch nicht, also mir Vorsicht genießen. So weit ich weiß ist das E-Modul die Elastizität oder wie steif ein Material ist, und Druckfestigkeit, Zugfestigkeit und Biegefestigkeit gibt an wann das Material bricht / zerbröselt. Für die Steifigkeit im Sandwich ist glaube ich das Schubmodul / Schermodul relevant, nur wird das nicht angegeben. Sollte aber ähnlich wie Druck / Zug sein, vielleicht kann man das auch daraus errechnen.
https://de.wikipedia.org/wiki/Druckfestigkeit
https://de.wikipedia.org/wiki/Druckversuch
https://de.wikipedia.org/wiki/Elastizit%C3%A4tsmodul
https://de.wikipedia.org/wiki/Biegefestigkeit
https://de.wikipedia.org/wiki/Schubmodul

	Quelle	Dichte	Wärmeleitfähigkeit	Duckfestigkeit bei 10% Stauchung	E-Modul der Druckfestigkeit	Zugfestigkeit senkrecht zur Plattenebene	Biegefestigkeit	Wasseraufnahme	Geschlossenzelligkeit	Dauer-Einsatztemperatur max
PU	Gaugler-lutz.de	33 kg/m³	0.022 W/mK	270 kPa	7000 kPa	350 kPa	320 kPa	< 3%	99.00%	130 °C
PU	Gaugler-lutz.de	50 kg/m³	0.023 W/mK	400 kPa	11000 kPa	500 kPa	550 kPa	< 3%	99.00%	130 °C
PU	Gaugler-lutz.de	80 kg/m³	0.024 W/mK	750 kPa	22000 kPa	900 kPa	1100 kPa	< 3%	99.00%	130 °C
PU	Gaugler-lutz.de	200 kg/m³	0.038 W/mK	3500 kPa	100000 kPa	2000 kPa	4000 kPa	< 3%	99.00%	130 °C
PET	3D\|CORE	115 kg/m³		820 kPa						170 °C
PET	3D\|CORE	150 kg/m³		1400 kPa						170 °C
PET	Airex T90.60	65 kg/m³	0.037 W/mK	800 kPa	50000 kPa	1500 kPa				100 °C
PET	Airex T90.100	110 kg/m³	0.035 W/mK	1400 kPa	80000 kPa	2200 kPa				100 °C
PET	Airex T92.60	65 kg/m³	0.037 W/mK	800 kPa	50000 kPa	1500 kPa				100 °C
PET	Airex T92.80	85 kg/m³	0.030 W/mK	1300 kPa	75000 kPa	1900 kPa				100 °C
PVC
XPS	basf Styrodur 3035 CS	35 ?	0.033 W/mK	300 kPa	6500 kPa		219 kPa	0.70%		75 °C
SAN
PE	Gaugler-lutz.de TROBLOC	45 kg/m³	0.037 W/mK	60 kPa		240 kPa		< 1%		100 °C

Quellen:
https://www.gaugler-lutz.de/fileadmin/user…lyurethan_d.pdf
https://www2.basf.de/basf2/img/prod…ische_daten.pdf
http://www.klebit.ch/datenblaetterd…psstyrofoam.pdf

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