1. Portal
  2. Forum
    1. Forenübersicht
    2. FAQ - Fragen rund ums Forum
  3. Camper
    1. Bautagebücher
    2. Camper Galerie
    3. Wissensbasis
  4. Treffen
    1. Anstehende Treffen
    2. Impressionen vergangener Treffen
  5. Reisen
    1. Reiseziele
    2. Reiseberichte
    3. Urlaubsfotos
  • Anmelden
  • Registrieren
  • Suche
Dieses Thema
  • Alles
  • Dieses Thema
  • Dieses Forum
  • Artikel
  • Seiten
  • Forum
  • Termine
  • Galerie
  • POIs
  • Blog-Artikel
  • Erweiterte Suche
  1. womobox & Leerkabinen-Forum
  2. Forum
  3. Camping-Fahrzeuge
  4. Vorstellung: Sieh mal einer an!

Dexter 4x4

  • Myk
  • 28. Februar 2016 um 22:18
  • Myk
    womobox-Spezialist
    Beiträge
    414
    • 8. März 2016 um 21:28
    • #81
    Zitat von Harty

    Hallo MyK,

    Ich habe mir mal deinen Plan intensiver angeschaut. Folgendes Einspar- oder Diskussionspotenzial hätte ich für dich:


    Danke für das "Einlesen" in den Plan und für die guten Vorschläge.
    Meine Überlegungen dazu waren folgende:
    - Verwendung kleiner Querschnitte, wo möglich (wegen dem bösen G....... :twisted:)
    - Ein paar Sicherungen mehr wiegen nichts, dickere Kabel aber schon
    - Keine Verbindungen/Klemmstellen an nicht einsehbaren/erreichbaren Stellen
    - Kabel liegen immer direkt von der Ausgangsklemme bis zum Verbraucher (alle Verbindungen aus dem zentralen Elektrobereich heraus gehen über Klemmschienen)
    - Schalten der meisten Leuchten von zentralen Stellen, ich bin schon oft genug aus dem Bett gekrabbelt um das Licht am Tisch auszuknipsen, mag ich nicht mehr machen.

    Zitat von Harty
    • Reduzierung der F5-Sicherungen auf z.B. Schlaf-Wohn-Küchenbereich = 3 Sicherungen
      Falls eine Sicherung inaktiv, dann hast du immer noch mehrere Beleuchtungsquellen, um den Fehler zu finden.
    • Keine Relais um einfache Lampen, wie L1-8 zu schalten,
    • L8 hat keinen Schalter

    • Ja, ist die Garagenleuchte, die hat schon einen Schalter eingebaut
    • Zitat von Harty

      Sicherung F6.1 ist für 120W zu klein


      Korrekt, danke. Die Sicherung wäre bestimmt schnell geflogen.
    • Zitat von Harty

      Was ist CP+ ?


      Bedienteil der Heizung.
    • Zitat von Harty

      Hauptsicherung F7.1 ist zu klein, falls es eine Schmelzsicherung ist.
      Abhängig vom Kabelquerschnitt würde ich hier auf 200A gehen.


      Warum? Da hängen laut Berechnung 700 W dran. Das wären dann ca. 60 A. Ist das nicht ausreichend, oder stehe ich auf dem Schlauch?
    • Zitat von Harty

      Sicherung F9.3 besser 15A


      Laut Votronik sollen da 5 A hin. Hast Du praktische Erfahrungen, die dagegen sprechen?
    • Zitat von Harty

      Was ist ein Trenner?


      Ein manueller Knebelschalter um alles stromlos machen zu können.
    • Zitat von Harty

      Wo ist das BMS (OVP und UVP) der Lithium Batterie integriert?


      Ja, in der Batterie integriert.
    • Zitat von Harty

      R5+R6+R7 und R8+R9+R10 da sind jeweils 2 Relais zu viel, also 4 Stück können reduziert werden.
      Besser wäre in die Leitung 56a bzw 56b die Schalter aus der DBE zu integrieren.
      Dann brauchste auch keine zusätzlichen Sicherungen.

    Zitat von Harty


    Das klingt interessant. Folgende Funktionen wünsche ich mir, sowohl für Abblend- wie auch für Fernlicht.
    - Zusatzscheinwerfer AUS
    - Zusatzscheinwerfer EIN
    - Zusatzscheinwerfer EIN, zusammen mit Hauptlicht.
    Geht das ohne die von mir konzipierte Schaltung?

    Zitat von Harty

    Mach deine Elektrik nicht zu kompliziert. Vermeide zu viele Kontaktstellen, wie z.B. K9 für die Trittstufe. Besser ist direkt von einem aktiven/passiven Bauteil auf den Verbraucher zu gehen. Für den Reperaturfall oder auch um Bauteile, auch mechanische, demontieren zu können, dann halt Steckkontakte. Aber jede elektrische Verbindung im Fahrzeug ist eine Störquelle. Also reduzieren.


    Aus meiner Gebäudetechnikerfahrung bin ich so konditioniert, das alle abgehenden Leitungen immer über Klemmblöcke gehen. Eben um Fehler schneller finden zu können. Gilt das im Auto nicht auch?

    Zitat von Harty

    Nun hast du dir so viel Mühe mit deinem Plan gemacht und dann komme ich und zerpflücke diesen. Aber du schriebst, daß du nicht der Crack bist und auch daß du aufs Gewicht achten mußt, deshalb wollte ich mal ein paar Denkanstöße geben.

    Ach Harty, das war schon wirklich viel Mühe. Aber ich finde, dass Du ihn nicht verplückt hast. Vieles scheint ja Gnade gefunden zu haben. Ich lasse Deine Vorschläge einfach mal sacken... Hilfreich sind sie allemal.
    Nochmals vielen Dank,
    Myk

  • Harty
    Junior
    Beiträge
    71
    Wohnort
    Braunschweig
    • 8. März 2016 um 23:05
    • #82

    Hallo Myk,
    Noch mal zu den Sicherungen: Die Sicherungen sollen nicht deine Verbraucher absichern, sondern die verlegten Kabel. Für die Steuerleitungen wirst du bestimmt 1,5mm2 und für Verbraucherleitungen 2,5mm2 und auch dickere Kabel verwenden.
    Außerdem ist der Kabelquerschnitt auch von der Länge abhängig. Also lange Leitungen sollten einen größeren Querschnitt haben.
    Bei der Hauptsicherung F7.1 „stehst du nicht auf den Schlauch“, auch wenn doch 60 A fließen und die F6.2 mit 30A auslöst, wird’s eng für deine F7.1, ….ok 125Amp reicht auch.
    Zusatzscheinwerfer AUS oder EIN und zusätzlich über Hauptlicht? Auf die schnelle: Der Schalter im Kästchen SE D Anschluß 1 (oben) kommt vom 56a, Anschluß 2 (oben) vom Plus und Anschluß 1 (unten) geht auf das R5.
    Leitungen müssen nicht zwangsweise über Klemmblöcke gehen. Das Aufklemmen ist zeitintensiv, Bauteilintensiv, Fehlerbehaftet (Kontaktprobleme). Im Kfz hast du mit Feuchtigkeit, unterschiedlichen Temperaturen, Mikro- und gröberen Vibrationen zu kämpfen.
    Sehr sehr wichtig:
    Direkt hinter der Eingangsdose muß eine Potentialausgleichsleitung angeschlossen werden.
    Sie besteht aus einer feinadrigem Kupferleitung, gelb/grün markiert und muß mindesten 4 mm² im Querschnitt sein. Der Schutzleiteranschluß in der Eingangssteckdose (ist meistens mit PE oder dem Massesymbol gekennzeichnet) wird direkt mit dem Blech der Karosserie verbunden wird.

    Gruß

  • campo
    womobox-Guru
    Beiträge
    1.026
    Wohnort
    Belgien
    • 9. März 2016 um 09:04
    • #83

    "Trenner" kannst du besser Hauptschalter 250A (zB) nennen wobei der 250A Kontinuo ist
    Anstatt Relais habe ich Schalter mit integrierte Sicherung Automaten verwendet bis zu 30A.

    Denke nicht allein an Schönheit aber vor allen an All Rad Befestigung. Arbeite nicht mit ein System überall gleich aber mit verschiedene.
    Nicht mit ein Knotenpunkt aber mit mehrere. Nicht alle Sicherungen Zentral zusammen aber Vorort.

    Die Kabel Farbe genau zu machen wie auf dein Plan ist eine sehr theoretische Idee.
    Alle Leitungen werden immer doppelt isoliert immer sowohl + als minus verlegt, niemals minus auf Fahrzeugrahmen nehmen. So wurde ich es tun. (habe kein G Problem)
    Viele unterschiedliche Elektrik Kabel, mal flach , mal grau, Weiß, rund und alles immer beschriften.

    In mein Fahrzeug mit etwas mehr Elektrik, kannst du dadurch fast alles zurückfinden ohne Schaltplan.
    Hier siehst du die bewusste Verwendung von unterschiedliche Verkabelungen und "Labeling" in Englisch so das alles überall bis Timboektoe reparabel ist.

    Jetzt Iveco Daily 4x4 7T, vorher TGM 13290 4x4

  • Myk
    womobox-Spezialist
    Beiträge
    414
    • 10. März 2016 um 21:19
    • #84

    @ Campo und Harty,

    Ihr seid super. Vielen Dank für die konstruktiven und vereinfachenden Vorschläge! Die meisten davon habe ich schon umgesetzt, der Stromlaufplan in der Version 2.13 steht jetzt hier https://dexter4x4.wordpress.com/2016/03/05/40-elektro/ bereit.

    Kabelbeschriftung ist vorgesehen, Material dafür liegt bereit, Masse geht immer über Sammelschiene, nie direkt irgendwo auf den Rahmen, ist klar und war eh schon so geplant.

    Der Sinn der Sicherungen ist mir klar Harty, nicht umsonst heissen die Dinger ja auch Leitungsschutzschalter, gell!
    Nachdem ich nicht immer alles selber rechnen möchte, nutze ich zur Querschnittsberechnung diese Online-Tool: https://www.yachtbatterie.de/de/querschnittsberechnung.html
    Schutzleiter ist klar Harty, ist im Plan eh schon vorgesehn, 4mm² grün-gelb, richtig?

    So und jetzt bereite ich mich auf die Abnahme des Fahrzeugs morgen vor. Wenn alles gut ist, kann ich das Wohnmobil nächsten Donnertag zulassen und Freitag holen. We will see!

    Nochmals Danke und Gruß,
    Myk

    Einmal editiert, zuletzt von Myk (11. März 2016 um 20:56)

  • Myk
    womobox-Spezialist
    Beiträge
    414
    • 10. März 2016 um 23:05
    • #85

    Hallo,

    die Adresse meines Baublogs hat sich geändert.

    Aktuell https://dexter4x4.wordpress.com/

    Regards,
    Myk

  • sharkrider
    womobox-Spezialist
    Beiträge
    421
    Wohnort
    Nußdorf am Inn
    • 11. März 2016 um 12:50
    • #86

    Alter Socken - da zeig ich mit meinen vom Vorgänger gezeichneten Stromplan lieber niemandem her.

    Hut ab :wink:

  • Online
    nunmachmal
    womobox-Guru
    Beiträge
    4.568
    Wohnort
    71634 Ludwigsburg
    • 11. März 2016 um 17:06
    • #87
    Zitat von sharkrider

    Alter Socken - da zeig ich mit meinen vom Vorgänger gezeichneten Stromplan lieber niemandem her.

    Hut ab :wink:

    Sei froh das du überhaupt welche hast!!!

    Gruß Nunmachmal

    Ich habe viel aus meinen Fehlern gelernt, ich glaube ich mache noch einen.

  • Myk
    womobox-Spezialist
    Beiträge
    414
    • 11. März 2016 um 20:23
    • #88
    Zitat von sharkrider

    Alter Socken - da zeig ich mit meinen vom Vorgänger gezeichneten Stromplan lieber niemandem her.
    Hut ab :wink:

    Danke, ich hatte ja Zeit weil ich noch nicht wirklich Schrauben konnte.

    War heute beim Hersteller bimobil und habe Dexter besichtigt. Geht gut voran und sieht auch gut aus. Ein bisserl was fehlt noch, aber bis nächsten Freitag soll alles erledigt sein.

    Hier https://dexter4x4.wordpress.com/2016/03/10/aktuell/ seht Ihr erste Bilder!

    Ab dann kann ich auch nimmer so schön planen, dann geht es ans Bauen!

    Regards,
    Myk

  • wiru
    womobox-Guru
    Beiträge
    1.131
    Wohnort
    Treuchtlingen
    • 12. März 2016 um 08:41
    • #89

    Schön, ziemlich ähnlich wie meiner...eine frage: warum ist die Kabine so schmal? Meine ist innen 2,1m breit,mit Serienspiegel geht bis 2,19 außen. .

    Gesendet von meinem GT-I9300 mit Tapatalk

    unser Womo: Sprinter 4x4 mit Ormocar-Kabine
    Ausbau-und Reiseblog: http://www.caribou.wirblogger.de

  • Myk
    womobox-Spezialist
    Beiträge
    414
    • 12. März 2016 um 09:34
    • #90
    Zitat von wiru

    Schön, ziemlich ähnlich wie meiner...eine frage: warum ist die Kabine so schmal? Meine ist innen 2,1m breit,mit Serienspiegel geht bis 2,19 außen.

    Ich habe die Kabine von Innen nach Aussen geplant. Also erst einmal den Grundriss, wie er für mich gut ist. Ich sage absichtlich gut, den optimal wäre das Teil länger und breiter (aber nur von Innen gesehen).
    Dabei habe ich gemerkt, dass ich schlicht nicht mehr als 2,02 m Breite brauche. Dann habe ich es auch dabei belassen, so ist Dexter Aussen schön schlank und ich komme leichter durch Italienische Gässchen und über korsische Strässchen. :D
    Allerdings habe ich mir mehr Höhe als üblich gegeben. Die Kabine ist 2,12 m Innen hoch. So ist es möglich in der Garage das eBike meiner Frau zu parken, eine gute Matratze mit Abstandsgewirk zu verwenden und auch noch zum Lesen im Bett sitzen zu können.
    Die Innenlänge ist übrigens 4,27 m um das auch noch zu sagen.

    Regards,
    Myk

  • campo
    womobox-Guru
    Beiträge
    1.026
    Wohnort
    Belgien
    • 12. März 2016 um 10:00
    • #91

    Hallo Myk
    Ich war noch nie bei Aufbauhersteller Bimobil aber kenne die Fahrzeuge zwar relative gut weil die viel ausstellen in Düsseldorf, Bad Kissingen und auch unter Kerkamm verkaufen. Wie groß ist den Laden eigentlich, welchen Eindruck hast du, ist es vergleichbar mit zB Ormocar ? Wohnst du da in der Gegend ?
    Gruesse Campo

    Jetzt Iveco Daily 4x4 7T, vorher TGM 13290 4x4

  • Myk
    womobox-Spezialist
    Beiträge
    414
    • 12. März 2016 um 10:48
    • #92

    Hallo Campo,

    ja, ich wohne ganz in der Nähe, das sind nur um die 20 km. Die Nähe war auch ein Argument dafür, bimobil zu wählen. Neben dem G.... :D und dem Material der Innenwand, ist ist nämlich aus Holz, was ich wegen den Wohnklimas bevorzuge.

    bimobil baut pro Jahr so um die 100 Mobile, ist wohl ein "Großer" unter den "Kleinen". Einen Vergleich zu Ormocar oder Bocklet habe ich nicht. In der Angebotsphase waren alle drei ungefähr gleich, ich musste bei allen mehrfach nachfragen um überhaupt ein Angebot zu bekommen. Bocklet war mit Abstand am teuersten, dann kam Bimobil in der Mitte und Ormocar war am günstigsten.

    Ich habe den Eindruck, dass dort schon professionell gearbeitet wird, die Kommuniktion ist aber eher träge. Die Werkstatt scheint gut organisiert zu sein (übersichtlich und sauber), Materiallager getrennt von der Werkstatt. Es gibt mindestens einen Zeichner, jemanden der Arbeitvorbereitung macht und ein extra Vertriebsteam. Das passt alles soweit.

    Interessant finde ich, dass es nun 15 Monate gebraucht hat, um vom Erstkontakt zur Auslieferung zu kommen. Das finde ich schon eine beachtliche Zeit. Scheint aber normal zu sein.

    Regards,
    Myk

  • restler
    womobox-Halbgott
    Beiträge
    650
    • 12. März 2016 um 19:02
    • #93
    Zitat von Myk

    ... Aussen schön schlank und ich komme leichter durch Italienische Gässchen ...

    Pass trotzdem auf, du hast den gaaanz langen Radstand.
    Mein alter Ducato hatte Radstand 2,92 m. Der jetzige hat 60 cm mehr. Habe ich vorher nicht einmal dran gedacht, dass er bei scharfem Abbiegen hinten etwas weiter "zu macht". Hat tatsächlich eine Weile gedauert, bis ich mich daran gewöhnt hatte (z.B. Bordstein, Hausecke). Waren zwar nur um die 10 oder 20 cm, aber die können entscheidend sein.
    Gruß Restler

  • campo
    womobox-Guru
    Beiträge
    1.026
    Wohnort
    Belgien
    • 13. März 2016 um 10:52
    • #94

    Hallo Myk

    Nochmals zurück kommend auf deine Lithium Batterie und Schaltplan.
    Um ein komplettes Lithium System zu bekommen brauchst du
    - Eine Li Batterie die besteht aus 4 Zellen (zB 3,6V=14,4V)
    - Batterie Balancen System zwischen diese Zellen
    - Batterie Monitoring an Bord haben und wissen was Maximum, Minimum Spannung für diese Typ Lithiums sind. (zB Grenzwerte 2,5V-4,2V)
    - Kenntnis von deine Ah Wert deiner Lithium Satz bei +20°C , 0°C , -20°C,…
    - Alle Batterie Lader mit Li ladekurve (Lima mit B2B, Hauslader, Solarregler, Honda, Efoy usw)
    - Sicherheit Abschaltung bei Überspannung, Unterspannung und Batterie Temperatur auf alle Ladekreise (Lima via B2B, Hauslader, Solar !!!!, und Efoy…) Falls etwas davon nicht anwesend ist oder nicht gut funktioniert hast du eine Bombe an Bord.
    - Die Lithium Batterie nicht betreiben außerhalb die aufgegebene Temperatur Grenzen. Also bei bestimmte extreme Temperaturen automatisch abkuppeln.

    Abhängig von der Märke und Lieferant wird diese BMS etwas anders ausgeführt und Bennent aber Hauptsache ist das diese Überspannung, Unterspannung und Temperatur auf jede Linie anwesend sind.

    Grüße Campo

    PS Danke für dein Bimobil Antwort !

    Jetzt Iveco Daily 4x4 7T, vorher TGM 13290 4x4

  • Harty
    Junior
    Beiträge
    71
    Wohnort
    Braunschweig
    • 13. März 2016 um 12:44
    • #95

    # Campo,

    so wie ich Myk verstanden habe, will er ein Komplettsystem, also inkl. mit Balancer und Temperaturüberwachung einsetzen.
    Ist zwar etwas teurer als ein gesplittetes System, aber dafür einfacher zu händeln. Wichtig wäre nur zu wissen, ob LiFeYPo oder ohne "Y", denn dann muß man beim Laden auf die MinusTemperaturen achten. Das heißt, der Akku sollte nicht unter 0 Grad Celcius geladen werden.

    Übrigens würde ich an Myk´s Stelle gleich eine größere Lithiumbatterie einbauen und nicht später eine zweite. Vorausgesetzt, er hat genügen Platz für einen größeren Akku.

  • campo
    womobox-Guru
    Beiträge
    1.026
    Wohnort
    Belgien
    • 13. März 2016 um 14:49
    • #96

    Hallo Harty
    Myk macht keine grosse Fehler und weis was er tut. :D Es hat auch alles mit "G" zu tun.
    Ich gehe aber ein Schritt weiter und versuche Verbesserungsvorschlagen zu finden und zu tun. Ist zwar etwas spät weil verschiedene Entscheidungen bereits getroffen sind.
    Stimmt Yttrium oder nicht Y steht nirgends beschrieben und dadurch ist meine Aussage in Sache minustemperatur vielleicht nicht ganz so richtig. Trenner habe ich verstanden ist ein Art von Natoknochen, Manual Hauptschalter. Vieleicht hat Myk auch ein Teil seiner Li BMS Schaltungen nicht gezeichnet oder ubersehe ich es ?
    Auf der + Linie von Solarregler, Ladebooster, 30A Lader, efoy Go, sehe ich allerdings kein externes Lithium Uberspannungs Trennrelais.
    gruesse Campo

    Jetzt Iveco Daily 4x4 7T, vorher TGM 13290 4x4

  • Myk
    womobox-Spezialist
    Beiträge
    414
    • 13. März 2016 um 20:39
    • #97
    Zitat von campo


    Myk macht keine grosse Fehler und weis was er tut. :D Es hat auch alles mit "G" zu tun....

    Na, ich hoffe das meine Planung weiter Euren hohen Erwartung erfüllt...
    Tatsächlich ist es so, dass ich es mir an der Stelle einfach mache und ein Komplettsystem einsetze, namlich dieses: http://www.aufbaubatterien.de/epages/6486266…6/Products/1009. Es ist ab -20°C einsetzbar, nachdem die Batterie im Innenraum steht, sollte es keine Einschränkungen geben. Die Ladegeräte sind speziell für LiFePo4-Batterien ausgelegt, so dass die Vorteile der teuren Batterie auch genutzt werden können.

    Ja, der Trenner ist ein Natoknochen, soll als manueller Hauptschalter eingesetzt werden.

    Aber Campo, was ist ein Lithium Überspannungsrelais und wofür ist es notwendig oder sinnvoll?

    Danke und Grüße,
    Myk

  • Myk
    womobox-Spezialist
    Beiträge
    414
    • 13. März 2016 um 21:33
    • #98

    Ergänzung, das Multifunktionsdisplay Votronic VPC Mars hat einen Tiefentladeschutz, der per Relais alles vom Strom nimmt, wenn eine Mindestspannung unterschritten wird. War das die Funktion, die Du gesucht hast Campo?

    Regards,
    Myk

  • campo
    womobox-Guru
    Beiträge
    1.026
    Wohnort
    Belgien
    • 14. März 2016 um 06:11
    • #99

    Hallo Myk
    Jein wenn ich dich richtig verstehe ist HS ein Relais das die Verbraucher abschaltet bei unterspannung. Gut aber nicht ausreichend.
    Ein volwertiges BMS hast du damit nicht. Ich glaube das HS relais ist eine standard Batterie Protect und hat nichts mit Lithium absicheren zu tun.

    Zitat von campo

    Hallo Myk
    ...Um ein komplettes Lithium System zu bekommen brauchst du
    - Sicherheit Abschaltung bei Überspannung, Unterspannung und Batterie Temperatur auf alle Ladekreise (Lima via B2B, Hauslader, Solar !!!!, und Efoy…) Falls etwas davon nicht anwesend ist oder nicht gut funktioniert hast du eine Bombe an Bord.
    - Die Lithium Batterie nicht betreiben außerhalb die aufgegebene Temperatur Grenzen. Also bei bestimmte extreme Temperaturen automatisch abkuppeln.

    Abhängig von der Märke und Lieferant wird diese BMS etwas anders ausgeführt und Bennent aber Hauptsache ist das diese Überspannung, Unterspannung und Temperatur auf jede Linie anwesend sind.

    Grüße Campo


    Von diese Sachen finde ich jetzt nur Unterspannung zuruck und weit weg auf die Verbraucherlinie.

    Specs Excello:
    Also kein Yttrium aber hier bis -20°C das wird gefahrlich. Vertrauen habe ich nicht mehr in die aufgegebene Spezificationen mit was da geschrieben wird. Auch maximal empfolenen Strom Laden 30A ??? und Entladen die da aufgegeben werden sind komischerweisse sehr niedrig !?
    Ich mochte lieber eine Lithium von 120Ah mit 120A in 1 Stunde Laden !?
    Vieleicht konnen die Lithium spezialisten hier mal was daruber sagen ?

    Gruesse Campo

    Jetzt Iveco Daily 4x4 7T, vorher TGM 13290 4x4

  • campo
    womobox-Guru
    Beiträge
    1.026
    Wohnort
    Belgien
    • 14. März 2016 um 06:12
    • #100

    ...doppelt

    Jetzt Iveco Daily 4x4 7T, vorher TGM 13290 4x4

Jetzt mitmachen!

Mit einem Benutzerkonto kannst du das womobox Forum noch besser nutzen.
Als registriertes Mitglied kannst du:
- Themen abonnieren und auf dem Laufenden bleiben
- Dich mit anderen Mitgliedern direkt austauschen
- Eigene Beiträge und Themen erstellen

Benutzerkonto erstellen Anmelden

Spenden-Ziel

Jährlich (2025)

96,5 %

96,5% (531,00 von 550 EUR)

Jetzt spenden

Benutzer online in diesem Thema

  • 4 Besucher
  1. Nutzungsbedingungen
  2. Datenschutzerklärung
  3. Impressum
Gefällt es dir hier? Dann bitte jetzt :)
Community-Software: WoltLab Suite™