RKB-Koffer - Isolierung innen

    Hallo Matze,

    noch ein letztes zu diesem Thema. Ich hatte es angedeutet, aber wohl nicht deutlich genug: alle diese Isolationsmaterialien sind nicht dampfdicht. D. h., Luftfeuchtigkeit in Dampfform durchdringt sie immer, je nach Material schneller oder langsamer. Auch Trocellen/Extremisulator, die sind nur wasser(-Tröpfchen)dicht. Dampfdicht sind nur Aluoberflächen (oder andere Metalle). Es wird Dir genausowenig wie jedem anderen Womo-Ausbauer gelingen, eine unverletzte, geschlossene Dampfsperre mit Hilfe einer alukaschierten Folie einzubringen. Irgendwo gibt es immer Undichtdigkeiten, Bohrlöcher, unsaubere Anschlüsse, und dann musst Du natürlich die Einrichtung ja auch irgendwie stabil an den Wänden verankern, oder?

    Was Thomas FF da beschreibt, geht hervorragend - beim Neubau eines Hauses. Jegliche später Installation erfolgt dann über der Dampfsperre im Inneren - das verlangt ein Gesamtkunstwerk an handwerklichem Können - vergiß es beim selbstausgebauten Womobil.

    Wenn Du es in der Kiste behaglich haben willst, dann baue eine Fußbodenheizung ein oder lass zumindest an den Fußpunkten der Außenwände einen Warmluftkanal ringsherum laufen und kompensiere die mangelhafte Isolation durch Heizleistung und klugen Luftaustausch.

    Gruß, Mobilix

    Zitat

    ... ich mal einen Test mache und mit einem Rest nen Kochtopf mit Wasser abdecke und obenauf den Deckel setze um zu sehen, ob der Dampf den Deckel so erreichen kann um zu kondensieren?


    Mach das mal, lege die Trocellen-Platte dazwischen, oben auf den Deckel einen Eisbeutel (Temperaturgefälle), und Du wirst sehen: Innen im Deckel hast Du eine Tropfsteinhöhle.

    Wenn der Hammer das einzige Werkzeug ist, wird jedes Problem zum Nagel...

    ...hab ich noch: Trocellen/x trem ist ja im Urzustand 10 mm dick.... die 20 mm Platten sind m.W. nur zwei Zehner übereinandergeklebt (so konfektioniert habe ich meine Rolle 20 mm Trocellen von Ormo geliefert bekommen).

    Wenn man 20 mm Isolierung machen wollte und die Dampfsperrfolie zwischen die beiden 10 mm Schichten aufbringt, müsste das doch gehen.

    Die weitere Innenwand im Kastenwagen schraubt man auf Leisten, die mit Blechschrauben an den Holmen (bzw. beim Rettungswagen in der Alu-Innenwand, dann aber bitte Aluschrauben verwenden!!!) festgemacht werden. Die Blechschrauben selbst wären wieder Kältebrücken, aber das kann man durch Versenken der Köpfe in der Latte und Ausfüllen des Lochs mit einem eingeklebten Krümel aus Styrodur oder Isomaterial mildern. Abgedeckt wird die Stelle dann sowieso durch das Wandmaterial. Das hängt durch die Leistenbefestigung mit Zwischenraum vor der Isolierung und Feuchtigkeit kann durch die Holzplatten wieder herausdiffundieren.

    Wenn man die Blechschrauben vor dem Eindrehen mit Sika einschmiert, gibt es auch kaum Verletzungen der Alufolie, die ja fest durch die beiden Isolationsschichten und das Kleben gehalten wird und daher beim Bohren nicht ausfranst. Das sollte im Ergebnis erfolgreich sein........ jedenfalls meine Meinung....

    Übrigens: Wenn man unter "geschlossenporiger PE - Schaumstoff" im Netz sucht, findet man sowas wie z.B. hier

    http://www.ebay.de/itm/10m-PE-Sch…n-/350540768787

    was m.E. billiger ist, als wenn man unter Trocellen oder x-trem sucht.

    PS: Picco sagt, die Isolierwirkung an den Außenwänden werde im Allgemeinen überschätzt und die Wirkung trete durch die Einstrahlungen über die Fenster und die Temperatureinfüsse durch die geöffneten Türen etc. zurück. Das mag wohl zutreffen von der "reinen Lehre" her, aber eins muss man bedenken: Kalte Wände strahlen "gefühlt" ab (auch unisolierte Fenster), sehr kalte erzeugen soger den Eindruck, dass es "zieht", und das macht dem Insassen Unbehagen. Da ich nicht im Anorak und mit Rentier- oder Vielfraßkapuze im Fahrzeug sitzen will, isoliere ich halt...... übrigens bei Temperaturen in Nachtfrostnähe auch die Fenster (Styrodurplatten 30 oder 40 mm in Stoff eingenäht und mit vorgespannten Gummischnüren im Fensterausschnitt festgehalten). Bei höheren Temperaturen reicht ein guter Vorhang. Und die Fahrerkabine wird bei mir "IMMER" durch eine Zwischenwand oder einen isolierten (Luftpolsterfolie zwischen zwei Stoffschichten) Vorhang vom Wohnraum abgetrennt. Und echtes Wintercamping mache ich nicht.

    Hoi zämä

    Zitat von MatzeD

    Das Zeug ist ja dicht.


    Nein, ist es nicht!
    Das erzählen zwar die Verkäufer, aber es ist nicht wahr!
    Es ist so wie Mobilix und ich es schreiben (ist ein wichtiger Teil meines Berufes).
    Es ist Wasserdicht, aber nicht dampfdiffusionsdicht!
    Dampfdiffusionsdicht ist nur Metall oder Glas, sonst gar nichts!

    Zitat von ThomasFF

    PS: Picco sagt, die Isolierwirkung an den Außenwänden werde im Allgemeinen überschätzt und die Wirkung trete durch die Einstrahlungen über die Fenster und die Temperatureinfüsse durch die geöffneten Türen etc. zurück.


    Sorry, Thomas, aber lies nochmals was ich geschrieben habe.
    Das habe ich weder geschrieben noch je gesagt noch je gemeint, das wäre auch falsch!
    Ich schreibe vom Wärmeschutz und wie die Wärme ins Fahrzeug eindringt, das ist was ganz anderes als wie die Wärme das Fahrzeug verlässt!
    Nochmals ganz kurz: Der grösste Teil der Wärme kommt als Strahlung durch die Fenster rein, die aufgeheizten Wände bringen nur einen recht kleinen Teil der Wärme.
    Das hab ich geschrieben!
    Wärmeverlust funktioniert ganz anders, da verliert man über die Wände sehr viel!

    ...nur hab ich "durch Eintrag von außen" vergessen einzufügen, weil ichs auch nicht für nötig gehalten habe. Aber ich hab nur die von draußen eintretende Kälte gemeint, als ich von der Strahlungskälte sprach, die durch kaltes Blech oder Glas erzeugt wird. Und auch deswegen isoliere ich.

    Wärmeverlust ist natürlich ne ganz andere Kiste. Dass man da isoliert, um nicht die Durchschnittstemperatur des Campingplatzes zu erhöhen, wenn man das Öfchen anwirft, ist klar.

    Nur darf man da die Taupunktgeschichte nicht vernachlässigen, wenn das Auto länger als Dein damaliger Hiace halten soll.

    Aber was meist Du denn zur Idee mit der Dampfsperr-Folie zwischen den x trem-Lagen?

    Hoi Thomas

    Zitat von ThomasFF

    Nur darf man da die Taupunktgeschichte nicht vernachlässigen, wenn das Auto länger als Dein damaliger Hiace halten soll.


    Das ist grundsätzlich richtig, genau drum weise ich jeweils darauf hin.
    Ich möchte nicht dass jemand denselben Fehler macht den ich gemacht habe.
    Aber hier gehts um eine Alu-Wand, die rostet nicht durch, da gibt's 'nur' Wasser in der Isolation wenn nicht über das Wasser eine Verbindung zwischen dem Alu und einem höherwertigen Metall entsteht.

    Zitat von ThomasFF

    Aber was meist Du denn zur Idee mit der Dampfsperr-Folie zwischen den x trem-Lagen?


    Ich meine dass das sicher funktionieren wird, wenn es denn sauber gemacht wird...nur halte ich es für realistisch betrachtet kaum durchführbar, nur schon wegen allfälliger Klappenöffnungen usw.
    Da müssten die Schnittkanten auch mit der Dampfsperre abgedichtet sein, was dann wieder eine Wärmebrücke ist.
    Das gilt aber natürlich nicht nur bei dieser 'Sandwich'-Idee, sondern bei jeder Dampfsperre.
    Deshalb mein Vorschlag nur sehr gering zu isolieren, da ist die Wärmeabstrahlung des Körpers an die Aussenwand schon wesentlich reduziert (Kältestrahlung gibts nicht, das wird nur so empfunden) ohne dass die schon vorhandene Dampfsperre (die innere Sandwichhülle aus Alu) in den für Kondensat kritischen Bereicht gelangt.
    1cm Innenisolation reicht dafür aus, dann noch eine Holz- oder Stoffoberfläche dort wo man der Wand nahe kommt und schon ist die Behaglichkeit massiv verbessert ohne sich ein Problem eingebaut zu haben.

    ...das wäre dann eine auch in der Praxis umsetzbare Bauweise. Ich bin ja wieder rückfällig geworden und hab mir einen Vivaro für kleines Geld zugelegt, den ich zum "Partyschläfer" umbauen will, also zum Auto, das ich für eine oder zwei semiautarke Übernachtungen einsetzen will bei eben den Party - Events, wo ich mir auch einen trinken kann, bei Besuchen von weiter entfernten Vereins- und Kulturveranstaltungen, bei zwei oder dreitägigen Städtetrips.
    Das hilft uns, freizügiger auch mit dem Hund zu sein, der kein Problem damit hat, ein paar Stunden allein im ihm bekannten Mobil zu verschlafen.

    Dort werde ich versuchen, mit einer ausgewogenen Isolierung und einer eher spartanischen Einrichtung eine dem Bedarf angepasste Lösung anzupeilen.

    Ich kann erst im Juli damit beginnen und werde, wenn es soweit ist, einen Thread darüber eröffnen.

    .... wird auch nur ab der Dämmerung und in der Nacht vorkommen, tagsüber wird er meist mit können und ist leider nur noch einer .... :( aber danke......

    Hoi Thomas

    Zitat von ThomasFF

    ...das wäre dann eine auch in der Praxis umsetzbare Bauweise. Ich bin ja wieder rückfällig geworden und hab mir einen Vivaro für kleines Geld zugelegt, den ich zum "Partyschläfer" umbauen will...


    Ich hab den Eindruck dass Du mich auch hier falsch verstanden hast!
    Ein Alu/Schaum/Alu-Sandwichkoffer, der zusätzlich isoliert wird ist eine ganz andere Sache als ein Vivaro mit Stahlblechcarrosserie.
    Der Tipp mit wenig Isolation funktioniert nur weil dadurch die innere Aluschicht nicht so kalt wird dass es da Probleme mit kondensierendem Dampf gibt, bei einer unisolierten Stahlcarrosserie wird diese natürlich beinahe so kalt wie die Aussentemperatur. Je dünner die Isolation ist umso schneller gibts da Kondensprobleme!
    Das sind wirklich zwei Paar Schuhe!!!

    ...ist natürlich was schwierig. Durch die Strukturen innen mit den ziemlich dicken Holmen und den Blechvertiefungen für die Fensterplätze, die in der Kombiversiom mit den Scheiben ausgestattet sind, ergeben sich unterschiedliche Dicken des Isoliermaterials unter der neuen Innenwand. Als Überdeckung der Holme ist derzeit 19 mm Armaflex vorgesehen. Nur habe ich die Schiebetür auf der Beifahrerseite, da werden sich Kältebrücken wahrscheinlich nicht vermeiden lassen.

    Man muss bei dem Auto jedoch sehen, dass es mit derzeit rd 180.000 km auf der Uhr sowieso nur eine begrenzte Lebensdauer haben wird. Außerdem werde ich es bei ausgesprochenen Winterbedingungen mit deutlichen Minusgraden nicht einsetzen und komplette Urlaube darin wird es auch nicht geben....mit Besorgungsfahrten werden es kaum mehr als max. 5000 km im Jahr werden, eher 3000. Entsprechend gering wird die Feuchtigkeitsbelastung ausfallen. Da kann man den einen oder anderen Kompromiss eingehen....was es letztlich wird, sehen wir ab Juli. Egal, was ich genau mache, die geplanten 5 oder 6 Jahre wird es auch mit nicht ganz perfekter Isolierung halten.

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