Gasflasche liegend betreiben? (Propan)

  • Hallo,


    weiß jemand, ob man einen Gaskasten auch so konstruieren darf, daß die Gasflasche(hier eine graue 5kg Flasche) darin liegen kann? Ich habe das noch nie gesehen und sicherlich gibt es dafür einen Grund. Aus Platzgründen möchte ich aber in meinem T4 die Gasflasche unter der Heckablage unterbringen. Ich kann dadurch die volle Breite als Schlaffläche weiter nutzen. Nur dann muß die Flasche halt liegen. Gibt es eigentlich Mindestabmaße für Gaskästen...


    Fragen über Fragen...


    Grüße


    Björn

  • für Liegendeinbauten empfiehlt sich eigentlich ein auffüllbarer Gastank-
    aber da kann Dir HWK kompetenter weiter helfen...

    der Urologe


    Vorsorge tut gut - KAT fahren

  • Hallo,


    wenn Du eine Gasflasche liegend transportierst, wird das Ventil bei voller Flasche unterhalb der Grenze Flüssigphase/Gasphase sein, d.h. wenn Du das Ventil aufdrehst, bekommst Du flüssiges 'Gas', das sich ohne den Gegendruck des Flaschen-Stahlmantels schlagartig ausdehnen und Deine Schläuche platzen lassen würde.
    Die Gasentnahme in Form von Gas, wie sie im Wohnmobil benötigt wird, *muß* an der höchsten Stelle erfolgen. Anders sieht es aus, wenn Du mit Gas Deinen Motor betreiben willst - dann brauchst Du das Gas in seiner flüssigen Form, die Gasentnahme *muß* dann also an der tiefsten Stelle erfolgen. Was Du angedacht hast, ist weder das eine (bei voller Flasche) noch das andere (bei leerer Flasche), sondern nur schweinsgefährlich.


    Wenn Du Deine Bettenpläne also verwirklichen willst, geht das nur mit einem Gastank (z.B. von Wynen-Gas), aber da gibt es besondere Vorschriften zum Befüllen (möglicherweise muß sich der Befüllstutzen außerhalb des Fahrzeugs befinden). Aber was die Vorschriften angeht, da muß ich passen...


    Viele Grüße
    Leerkabinen-Wolfgang

    die nächsten Festivitäten in http://www.Bodenheim.de:

    vierter Sept.-Samstag (24.09.2022): Weinprobe in den Weinbergen

    05.-07.05.2023: Leerkabinen-Treffen

    erstes Juni-WE (02.-05.06.2023): Weinfest (Stellplatz nicht nutzbar)

    Stellplätze vorhanden! Bei Fragen eMail/PN an mich

  • hallo wolfgang,


    deine argumentation ist für mich nicht nahvollziehbar. egal, ob ich das medium aus der gasphase oder aus der flüsigphase entnehme, der druck des mediums ist der gleiche. insofern müssten die schläuche auch bei entnahme aus der gassphase platzen.


    hier mein erklärungsversuch:
    - für die womo-verbraucher brauchen wir das medium in gasform mit einem definierten niedrigen überdruck
    - in der flasche ist der druck um vieles höher, deshalb der nachgeschaltete druckreduzierer
    - der kann aber nur mit gasförmgen medien umgehen, eine "anlieferung" in flüssiger form (liegende flasche) kann er nicht ab
    - zusätzlich ist der übergang aus der flüssigphase in die gassphase mit energieentzug aus der umgebung verbunden (es wird halt kalt), wenn dies zusätzlich in dem kleinem druckreduzierer passieren müsste, müsste dieser (wie beim lpg-motorantrieb) beheizt werden um nicht zu vereisen


    in summe gilt aber wohl die vorgabe des beamten -> flasche = stehend


    jörg

  • Zitat von halber

    in summe gilt aber wohl die vorgabe des beamten -> flasche = stehend


    was wolltest Du uns vor der Summe sagen ?

    der Urologe


    Vorsorge tut gut - KAT fahren

  • Hallo,


    vielen Dank für Eure Antworten. Das letzte Argument ist schlagend: Vorschrift ist stehend... :D


    Grüße


    Björn


    Nachtrag: War gestern bei Wynen. Kompetente Beratung und gute Ware, sicherlich kein Zweifel. Nach Ausmessen ist der Einbauort beim T4 aber sehr beschränkt(Links hinterm Fahrer). Da wird es mit meinen Wassertanks knapp. Außerdem liegt der Preis mit allem Zubehör, weil Fernabschaltung und Fernbefüllung bei dieser Einbauart nötig wird bei ca. 1400 Euro. Also doch irgendwie Gaskasten....

  • Ganz einfach, in der Gasflasche ist eine flüssige und eine gasförmige Phase. Für Vebraucher wie Kocher, Heizung usw. wird Brennstoff in Gasform benötigt und deshalb auch aus der gasförmigen Phase entnommen.
    Anders ist das bspw. bei einem Motor, der mit Flüssiggas fährt, also ein LPG Fahrzeug. Dieses benötigt das Gas in der flüssigen Form und entnimmt daher aus der Flasche unterhalb der Gasphase, also aus der Flüssigen Phase. Bei den Gastanks in LPG Fahrzeufen ist deshalb auch immer relativ weit unten das Entnahmeventil.

    ehemals Steyr 680M mit LAKII, umgestiegen auf Ford Ranger 2AW Wildtrak ´09 mit Lightbox Absetzkabine von X-Vision-X

  • ich hab das schon verstanden -
    nur hatte ich aus der Ursprungsfrage nicht herausgelesen , daß Björn wechselweise mit Gas kochen und fahren wollte :lol::lol::lol:

    der Urologe


    Vorsorge tut gut - KAT fahren

  • Hallo,


    fahren und kochen, am besten noch beides gleichzeitig.... :D:D:D
    Nein, mal ernsthaft:
    Ich will nur kochen, kühlen, heizen...Da wäre die 5kg Flasche eh zu wenig.Ich werde mal die Alternative prüfen, einen Autogastank im Reserveradhalter einzubauen. Dann sind zwar immer noch Druckreglereinheiten, Prüfventil etc. fällig, aber die Tanks sind vom Einbau und Anschaffungspreis her eher günstiger. Frage ist nur, wer das schonmal gemacht hat...
    Wenn ich was weiß, werde ich es hier posten!


    Grüße


    Björn

  • Und wie hast du vor aus dem autogastank, welcher das flüssige gas entnimmt gasförmiges gas zu entnehmen? Das hört sich für mich auch sehr teuer an, wenn man bedenkt, was dafür alles notwendig ist... Und dann muss man noch gucken, wie man den Tank befüllt... (Hab mal gelesen, das Autogas bei den gasgeräten zu Problemen führen kann) So eine 6Kg Alu Gas Flasche wäre sicherlich deutlich günstiger. Im Übrigen hält das gas schon relativ lange... Vielleicht ist es auch einfacher für die Gasflasche den Boden Etwas zu vertiefen? 10cm müssten ja schon reichen.... Natürlich hat Alu Gas auch den Nachteil der schlechteren verfügbarkeit... nicht alle flaschen anbieter haben die flaschen, und es können auch nicht alle die flaschen füllen....

  • Zitat von Fido

    Und wie hast du vor aus dem autogastank, welcher das flüssige gas entnimmt gasförmiges gas zu entnehmen? ....

    Hallo Fido,
    habe ich da etwas überlesen? Wo steht, dass Björn seine Gasversorgung aus einem Autogastank realisieren will?
    Es gibt da zwei Arten von Gastanks:
    Die "Autogastanks", die das Gas aus der Flüssigphase entnehmen und die "Campinggastanks", die das Gas aus der Gasphase entnehmen. So ein Campinggastank ist für den Betrieb von Verbrauchern wie man sie im Womo hat, ohne Einschränkung geeignet.


    Gruß
    Herby

    Probier's mal mit Gemütlichkeit

  • In etwa so hat er es geschrieben:

    Zitat von Bjoe56

    Hallo,
    Ich werde mal die Alternative prüfen, einen Autogastank im Reserveradhalter einzubauen.


    Falls es die Speziell für campinggeräte gibt, ist das natürlich in Ordnung. Solche waren mir aber nicht bekannt, erst recht nicht unter der bezeichnung "Autogastank" Bleibt trotzdem noch die Frage nach der befüllung.

  • ehrlich gesagt ,
    was soll der Sch.... :twisted:
    eine einfache Frage war:
    kann man eine Camping-Gasflasche liegend einbauen ? klare Antwort : nein !


    Alternative wurde angeboten : Flüssig-Gastank liegend ! (mit Entnahme oben - ja was denn sonst ! verunsichert doch nicht Neulinge mit
    Flüssiggasentnahme unten für den Motor und Entnahme mal versuchen , wo auch immer !!! :evil: irgendwann macht einer seine ersten Gehversuche - Rums -
    und alle ziehen den Kopf ein und sagen wir haben doch nicht gedacht , daß er das wirklich versucht !
    Gas ist nun wirklich nicht das Spielzeug für Erstlingsversuche.
    vielleicht bin ich einfach zu alt für diese Spielchen.....

    der Urologe


    Vorsorge tut gut - KAT fahren

  • Hallo zusammen,


    eine Entnahme aus einer liegenden Flasche ist nicht nur gegen die Vorschrift sondern auch gefährlich, da der Druckminderer für Gase und nicht fürFlüssigkeiten ausgelegt ist. Betreibt man den Druckminderer mit der flüssigen Pahse, so verdampft die Flüssigkeit auf der Niederdruckseite schlagartig und es erhöht sich der Druck. Daher haben einige dieser Regler auch Druckbegrenzer, die dann öffnen und das Gas ablassen, um eine Schädigung der Niederdruckgeräte auszuschließen und auch eine Leckage auf Grund des zu hohen Druckes vorzubeugen. Ein weitere Nachteil bei einer unsachgemäßen Entnahme ist das Einfrieren des Druckminderers, da durch das schnelle Verdampfen des Propans die Temperatur im Bereich des Regelinstrumentes auf ca. -40 Grad absinkt.


    Daher nur eine entnahme aus stehenden Flaschen oder aber aus dem Gastank, der eine entsprechende Vorrichtung eingebaut hat, dass nur Gas und keine Flüssigkeit entnommen werden kann (bei Campinggastanks).


    Besten Gruß


    HWK

  • hallo björn,


    das du GAS aus dem behälter richtung druckminderer bringen solltest (nochmal deutlich: GASFÖRMIG) ist klar, oder?


    vielleicht noch zur info:
    - die befüllung und entnahme aus lpg-tanks wird über das s.g. "multiventil" geregelt, durch dieses ding wird auch der vorgeschriebene maximale 80%-füllstopp realisiert (ist ein schwimmerventil dran)
    - da die einbaulage von tanks unterschiedlich sein kann, gibt es unterschiedliche multiventile (bei einbaulage eines tanks unterflur wird die entnahmeöffnung und damit das ventil gern bei 90 grad montiert, entsprechend wird ein "90 grad multiventil" verwendet)
    - die unterschiede zwischen den multiventilen (0 grad, 30 grad, 45 grad, 90 grad) besteht in der anbringung des schwimmers für den 80% überfüllungsstopp und des eigentlichen entnahmerohres
    - technisch ist es damit eigentlich möglich, aus jedem beliebigen lpg-tank aus der gasphase das gas zu entnehmen (entsprechendes multiventil und inneres entnahmerohr nach oben in die 20%-gasphase), siehe hierzu auch die www-seite von wyhnen, da gibts dazu eine schöne zeichnung
    - die einfachste nummer wäre ein gastank mit entnahmeöffnung oben (wie bei einer flasche) inkl. 0 grad multiventil OHNE inneres entnahmerohr
    - alle einzelteile sind im freien handel, technisch ist es keine hexerei (auch wenn dir der gas-bauer das erzählen möchte)


    wichtig ist also:
    - du musst GAS aus dem tank holen
    - der 80% füllstopp muss realisiert sein
    (- und natürlich muss der einbau zulassungsfähig sein, also den vorschriften entsprechen)



    ein anderer weg, eine übliche flasche gut unterzubringen ist etwas radikaler:
    - kleinst flasche wo gibt verwenden (halt deine 5kg-variante) und die als tankflasche von wynen holen (damit kannst du überall an lpg-tankstellen nachtanken und die 5kg-beschränkung ist nicht mehr so wichtig)
    - am unterbringungsort die kfz.-bodengruppe öffnen und den gaskasten 10...15cm nach unten setzen


    jörg


  • Hallo Leute,


    konnte ja nicht ahnen, daß das Thema so "heiß"ist. Erstmal Danke an Urologe für die Warnung, Neulinge nicht zu verunsichern. Auch Danke für die dann folgende logische Erklärungen.
    Immer sachlich bleiben lautet die Devise.
    Schön ist, daß bei Gas immer alle sehr vorsichtig sind. Sobald es um Strom geht, habe ich hier schon so einiges gelesen...
    Will sagen: Am Ende bleibt die Verantwortung bei jedem einzelnen Forumsnutzer.
    Ehrlich: Ich mag Foren, aber nur sachlich!


    Also halten wir uns alle bitte daran!


    Grüße


    Björn

  • Zitat von halber

    ein anderer weg, eine übliche flasche gut unterzubringen ist etwas radikaler:
    - kleinst flasche wo gibt verwenden (halt deine 5kg-variante) und die als tankflasche von wynen holen (damit kannst du überall an lpg-tankstellen nachtanken und die 5kg-beschränkung ist nicht mehr so wichtig)


    Ich habe neulich direkt mit einem Truma Techniker gesprochen und diesen gefragt, ob eine Truma Gasheizung mit LPG Gas von der Tankstelle betrieben werden kann.


    Antwort war: Im Prinzip ja, aber es wird nicht empfohlen.
    Hintergrund:
    Das in Flaschen verfügbare Propan/Butan (Mischungsverhältnis ist je nach Jahreszeit unterschiedlich, ähnlich wie beim Winterdiesel) unterliegt einer anderen Norm als das Tankstellen LPG-Gas. Das in Flaschen ist reiner, das LPG Gas ist weniger rein. Dies könnte laut Truma auf Dauer zum Verschmutzen der Brenndüsen führen!


    Deshalb habe ich mich auf Dauer doch für Flaschengas entschieden. Ist in meinen Augen gerade auch im Ausland flexibler als immer einen Tank zu befüllen. Obwohl die Flächendeckung wohl immer besser wird mit LPG-Tankstellen, da liet Deutschland weit hinten...

    ehemals Steyr 680M mit LAKII, umgestiegen auf Ford Ranger 2AW Wildtrak ´09 mit Lightbox Absetzkabine von X-Vision-X

  • da könnte der truma-techniker irren:


    - es gibt zwei übliche gase die verwendet werden (einzeln oder als gemisch)
    + propan -> siedepunkt bei ca -40°
    + butan -> siedepunkt bei ca 0°
    - im sommer ist daher der gebrauch von 100% butan möglich
    - fällt die außentemperatur unter +5° muss propan beigemischt werden, sonst kommt nichts mehr aus der flasche / dem tank (oder du musst den behälter beheizen ...)
    - diese beimischungen müssen an der lpg-zapfsäule und natürlich auch beim örtlichen flaschenfüller erfolgen
    - das vor jahren existierende problem in deutschlan, dass lpg an den tankstellen sehr unterschiedliche qualitäten hatte ist längst vorbei


    in summe: egal wo du tankst (lpg-zapfsäule und/oder örtlicher flaschenbefüller) es sollte immer das gleiche in den tank / die flasche gelangen


    jörg

  • Zitat von moetheone

    [.....
    Deshalb habe ich mich auf Dauer doch für Flaschengas entschieden. Ist in meinen Augen gerade auch im Ausland flexibler als immer einen Tank zu befüllen. Obwohl die Flächendeckung wohl immer besser wird mit LPG-Tankstellen, da liet Deutschland weit hinten...


    Das LPG-Gas sollte sich eigentlich nicht unterscheiden. Bei unserem örtliche Füllbetrieb steht ein Tank, der die Tankstelle und auch die Flaschenfüllstation bedient. Wir haben uns damals für die Tanklösung entschieden, da man zwar Flaschengas auch sehr gut im Ausland kaufen kann, aber die Anschlüsse und auch die Abmessungen sind sehr unterschiedlich, was einen einfachen Tausch der Flaschen unmöglich macht. Die Lösung mit einem Tank hat auch den Vorteil der größeren Kapazität, was bei einem größeren Womo und einem Fahren auch im WInter dann geschätzt wird.


    Wir fahrn nun schon seit mehr als 5 Jahren mit der "Tankstellenlösung" und haben bisher noch nie Probleme mit Heizung oder Kühli gehabt.


    Besten Gruß


    HWK

  • Odi

    Hat den Titel des Themas von „Gasflasche 5kg auch liegend möglich?“ zu „Gasflasche liegend betreiben? (Propan)“ geändert.

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