Zulässige Entladetiefen (abgespalten von ..Sterling-Lader..)

  • Zitat von abo

    PS:
    ich schaue eher in die datenblätter der batterien als in eine wissens basis ....

    Dann solltest Du diese aber auch richtig interpretieren können.

    Wenn Du der Meinung bist, in einem meiner Beitrag in der Wissensbasis steht etwas falsches drin, dann wäre es nett von Dir, wenn Du mich per PN entsprechend aufklärst, damit ich den Text ggf. korrigieren kann.

    Aber in Deine Postings hast Du einige Dinge gepostet, die m. E. in einem falschen Zusammenhang dargestellt sind.

    hwk hat von Kapazitäten aufgrund der Ruhespannung geschrieben. Die von Dir angeführten Entladekurven stellen aber die Spannungsverläufe bzw. die Spannungen unter Last dar. Das eine ist mit dem anderen nicht zu vergleichen.

    Zitat von abo


    vor allem wenn du mal zu rechnen beginnst was es mit entladetiefe und lebensdauer auf sich hat

    im allgemeinen ist - auf die gesamt verfügbare kapazität im betterieleben gerechnet die entladetiefe nämlich völlig unabhängig von der entladeschlusspannung.
    die batterie "liefert" immer dieselbe gesamtmenge an Ah egal ob du sie auf 12volt oder auf 9,5volt entlädst
    wenn eine 100Ah batterie bei entladung auf 12volt pro entladung 50Ah liefert und dabei 500 zyklen überlebt, dann hat sie in summe 2500Ah geliefert
    dieselbe 100Ah batterie auf 10,5volt entladen liefert 70Ah, das aber nur mehr über 350zylen. aber upps, das sind ja genauso 2500Ah ...

    ok, ist sicher nicht bei jeder batterie so, aber in den meisten fällen kommt das selbe raus, manchal sogar bei der tiefentladung mehr ...

    Diese Angaben in den Datenblättern basieren aber auch immer auf der Annahme, dass die Batterie unmittelbar nach dem entladen wieder komplett geladen wird. Und dies ist nun mal im Wohnmobil meist nicht der Fall. Und nun kommt es dazu, dass die Batterie um so mehr zum sulfatieren neigt, je leerer sie ist. Somit kommt es im praktischen gebrauch im Wohnmobil nun dazu, dass eine Batterie, die ständig bis auf 80% entladen wird nun einmal nicht die Gesamtkapazität erbringt wie eine, die unter ansonsten gleichen Bedingungen nur bis jeweils 50% entladen wird.

    Viele Grüße
    Krabbe
    (Sachkundiger für Campinggasanlagen)

    Einmal editiert, zuletzt von Krabbe (11. August 2008 um 21:37)

  • Zitat von PeterK

    Mein Batteriemonitor zeigte auch noch über 50% Kap. an, aber der Kühlschrank hat schon Unterspanjnung angezeigt. Darum die Frage, könnte ja auch ein Fehler vom Monitor sein.

    Das Dein Kühlschrank zu früh abschaltet könnte auch an einem zu geringen Leitungsquerschnitt zum Kühlschrank liegen.
    Interessant wäre es in dem Zusammenhang mal zu messen, wie hoch in dem Fall dann die Batterieklemmenspannung und die am Kühlschrank direkt ankommende Spannung ist.

    Viele Grüße
    Krabbe
    (Sachkundiger für Campinggasanlagen)

  • Zitat von Krabbe

    Das Dein Kühlschrank zu früh abschaltet könnte auch an einem zu geringen Leitungsquerschnitt zum Kühlschrank liegen.
    Interessant wäre es in dem Zusammenhang mal zu messen, wie hoch in dem Fall dann die Batterieklemmenspannung und die am Kühlschrank direkt ankommende Spannung ist.


    Gute Idee, zumal der Kühlschrank eh nochmal raus muss, weil die Abwärme noch nicht richtig abziehen kann. Dann messen wir mal nach.

    Und danke für die Erklärung der Sulphatierung ... nun hab ich es kapiert.

    Gruß Peter

  • Zitat von Krabbe

    Das Dein Kühlschrank zu früh abschaltet könnte auch an einem zu geringen Leitungsquerschnitt zum Kühlschrank liegen.
    Interessant wäre es in dem Zusammenhang mal zu messen, wie hoch in dem Fall dann die Batterieklemmenspannung und die am Kühlschrank direkt ankommende Spannung ist.

    z.B., oder eine der Klemmen mit der Spannungsversorgung am Kühli ist lose und hat einen erhöhten Übergangswiderstand. Das hatte ich nämlich mal.

    Gruß, Holger

  • Zitat von PeterK

    ...
    Das kapiere ich nicht.
    12V/50% Restkapazität bei 0,0A Stromentnahme= ich kann noch weiter entladen
    12V/50% Restkapazität bei 0,2A Stromentnahme= ich darf nicht weiter entladen???
    ...


    hallo

    bidddäh ICH hab nicht gesagt dass bei 12volt in JEDEM fall schluss ist

    ohne es allzu kompliziert zu machen:
    bei sehr grossen strömen darfst du - laut datenblatt - bis auf unter 10volt entladen ohne das du die batterie schädigst
    bei sehr kleinen stroemen im mA bereich dageben solltest du die batterie wirklich nur bis ca 11,5volt oder so entladen
    ich denke nicht das es deiner sache jetzt dient das im detail zu begründen

    wenn es wen interessiert google ich es halt aus dem netz und poste es hier

    lg
    g

  • Zitat von Krabbe

    Dann solltest Du diese aber auch richtig interpretieren können....

    hallo

    mensch krabbe, das führt doch hier zu nichts und dem peter hilft es auch nicht weiter

    du kannst anhand der von dir selbst reingestellten datenblätter nachlesen dass es NICHT zutrifft dass entladungen auf 9,5volt bzw 10,5volt die lebensdauer der batterie schädigen.

    was soll ich dir denn da noch als PN schicken?

    dass der effekt bei entladungen auf weniger als die hälfte der batteriekapazität nicht zum tragen kommt ist in der praxis vermutlich vernachlässigbar, wer entlädt seine batterien denn schon nur um zb 30% und nicht mehr ....?

    wenn du es nicht wahrhaben willst dann lass es doch einfach, du wärest jedenfalls in guter gesellschaft dabei

    und nur fürs protokoll: ;)
    es ging dem threadersteller nie um eine unbelastete batterie, da werden kontiniuierlich 200mA bezogen, daher handelt es sich NICHT um eine ruhespannung

    und deine theorie betreffend der stärkeren sulphatierung bei tiefer entladenen batterien ist sicher spannend, nur leider ist sie halt nur eine annahme

    ich habe bisher in keiner publikation was gelesen was diese these stützen würde

    lg
    g

  • Zitat von abo


    du kannst anhand der von dir selbst reingestellten datenblätter nachlesen dass es NICHT zutrifft dass entladungen auf 9,5volt bzw 10,5volt die lebensdauer der batterie schädigen.


    Ich habe auch nie was anderes Behauptet. Das kann man so tatsächlich den meisten Datenblättern entnehmen. Nur gilt das immer nur für Bestimmte Ströme (wie Du oben selber schreibst) und wenn die Batterie unmittelbar danach wieder aufgeladen wird. (Wie ich oben dazu schrieb).

    Zitat

    was soll ich dir denn da noch als PN schicken?


    Dadurch, dass Dein P. S. oben ohne jeglichen Zusammenhang gepostet ist liest es sich so, als ob Du der Meinung bist, dass das, was in der Wissensbasis steht alles falsch ist.
    Wenn Du dieser Meinung bist, dann bitte ich Dich halt Deine Kritik mir gegenüber per PN zu äußern.


    Zitat

    dass der effekt bei entladungen auf weniger als die hälfte der batteriekapazität nicht zum tragen kommt ist in der praxis vermutlich vernachlässigbar, wer entlädt seine batterien denn schon nur um zb 30% und nicht mehr ....?


    Zum einen hat davon bisher noch niemand geschrieben. Wenn, dann wären die Entladungstiefen nicht 30 % / 50 % sondern eher 50% / 80 %.
    Richtig interessant wird es eh erst ab 60- 80%, je nach Batterietyp.
    Und um Deine Frage zu beantworten: Ich habe meine Batteriekapazität so ausgelegt, dass ich die Batterien im Regelfall nur bis 50 % entlade.


    Zitat

    und nur fürs protokoll: ;)
    es ging dem threadersteller nie um eine unbelastete batterie, da werden kontiniuierlich 200mA bezogen, daher handelt es sich NICHT um eine ruhespannung


    Ach? Das stellte sich aber erst im Nachhinein heraus. Denn wie kann man lesen:

    Zitat von PeterK

    Wenn die Batterie (AGM) ohne Last 12,0V hat, wie viel Kapazität (%) hat sie dann noch?

    Viele Grüße
    Krabbe
    (Sachkundiger für Campinggasanlagen)

  • hallo

    Zitat von Krabbe

    ...
    Dadurch, dass Dein P. S. oben ohne jeglichen Zusammenhang gepostet ist liest es sich so, als ob Du der Meinung bist, dass das, was in der Wissensbasis steht alles falsch ist.


    nö, aber ich hab den betreffenden eintrag in der wissensbasis nicht gefunden sonst hätte ich es dort dazugetippt oder so ...:oops:

    Zitat von Krabbe


    Ach? Das stellte sich aber erst im Nachhinein heraus. Denn wie kann man lesen:


    naja, da braucht man(n) halt die richtige intuition um fragen schon beantworten zu koennen bevor sie gestellt werden
    8)

    lg
    g

  • Zitat von abo


    und deine theorie betreffend der stärkeren sulphatierung bei tiefer entladenen batterien ist sicher spannend, nur leider ist sie halt nur eine annahme

    ich habe bisher in keiner publikation was gelesen was diese these stützen würde

    Vielleicht hast Du bisher noch nicht genug gelesen, oder den Texten die entsprechenden Informationen nicht entlocken können?

    Nur mal auf die schnelle ein paar Dinge online zusammen gesucht.

    Auf der Seite von Exide findet sich zum Thema Tiefentladung folgendes:

    Zitat

    Die Batterie gerät dann in den Bereich der Tiefentladeung wenn:
    · unter den Punkt der vorgegebenen Entladeschlußspannung hinaus weiter entladen wird; z.B. wenn Dauerverbraucher während einer Standzeit nicht abgeschaltet werden.
    · sich die Batterie durch Pausen während der Entladung regeneriert und somit bei Erreichen der Entladeschlußspannung zu tief entladen ist.


    Der letzte Satz bedeutet also so viel wie das es durch eine Pause im Entladevorgang durch dann stattfindende Regeneration dazu kommen kann, dass die Batterie bei erreichen der Entladespannung schon im Bereich der Tiefentladung ist. Und dieses Entladeverhalten ist aber doch typisch für die zyklische Nutzung im Wohnmobil, insbesondere wenn dann auch noch ein Kompressorkühlschrank betrieben wird. Dann ist der Entladestrom ja nie konstant sonder schwankt zwischen einigen mA und mehrern A.

    Des weiteren zitiere ich mal kurz aus dem "GelHandbuch" von Exide:


    Ich lese daraus sehr wohl, dass hohe Entladetiefen schädlicher sind als niedrige Entladetiefen.

    Zur Auslegung von Batterien an Solaranlagen (Insellösungen, zyklischer Betrieb) steht dort ferner folgendes:

    Zitat

    - Optimale tägliche Entladung: ≤ 30% C10, typisch 2 bis 20% C10
    - Empfohlene maximale Entladetiefe bei Langzeitentladungen ≥ 72 h:
    80% von C100. Dies entspricht einem Zuschlag von 25% auf die
    errechnete Kapazität C100.


    Hier wird das oben angeführte dann in praktischen Anwendungsanweisungen umgesetzt.

    In der Gebrauchsanweisung der Sonnenschein A500C (also der ausdrücklich für zyklische Einsätze vorgesehenen Version der A500) findet sich folgende Passage.

    So, dass waren mal ein paar Publikationen, die (nicht nur meine) These stützen. Aber das ist wahrscheinlich immer noch alles falsch, oder?

    (Komisch nur, dass das so oder so ähnlich eigentlich in jeder Publikation zu Bleibatterien zu finden ist.)

    Viele Grüße
    Krabbe
    (Sachkundiger für Campinggasanlagen)

  • Zitat von Krabbe

    ....
    (Komisch nur, dass das so oder so ähnlich eigentlich in jeder Publikation zu Bleibatterien zu finden ist.)

    hallo

    ja, weil offenbar die meisten sich nicht die mühe machen mal ein datenblatt anzusehen und einer vom anderen abschreibt.

    ist wohl so wie bei den nachrichten in zeitungen und im TV ....


    aber wenn du drauf wert legst dann kann man(n) sich ja gerne darauf einigen dass entladungen bis zu den im datenblatt genannten aussersten grenzen dann sehr wohl schädlich sind wenn der zeitraum bis zur wieder aufladung der batterie erheblich ist

    lg
    g


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  • Und Du machst Dir anscheinend nicht die Mühe mal ein Posting richtig zu lesen.

    Die oben zitierten Passagen stammen aus den Handbüchern bzw. Bedienungsanleitung von einem Batteriehersteller. Diese sind somit deutlich umfangreicher als irgend ein Datenblatt.
    Oder willst Du jetzt wirklich behaupten, dass die Batteriehersteller in Ihren Handbüchern entwas falsches schreiben, wohingegen die Datenblätter der Batteriehersteller die einzige Wahrheit sind?

    Und noch mal: Die Datenblätter stimmen soweit-aber nur unter den entsprechenden Bedingungen. Du hast doch angeblich studiert, oder? Dann solltest Du wissen, dass ein Testergebniss nach Norm immer nur unter den idealisierten Rahmenbedingungen gilt und dass es in der Praxis, wo diese idealisierten Bedingungen nicht vorherrschen abweichungen geben wird.

    Aber da ich wußte, dass von Dir so etwas in die Richtung kommt habe ich noch im Büro nach entsprechender Literatur geschaut, die diese Thesen stützen.

    Zunächst mal, was von jemandem, dem Du zunächst wahrscheinlich wieder vorwirfst, er schreibe irgend wo was falsches ab. Ich finde die Dinge darin meist jedoch recht gut beschrieben und meine Du hättest selber schon daraus zitiert:

    Recht gut findet man es in der Publikation „Immer Strom“ von Rainoud Vader dargestellt. (Zu finden bei Victron Energie)

    Zum einen findet man hier eine einfache Beschreibung des Diffusionsprozesses beim entladen:

    Zitat

    Beim Entladevorgang bewegen sich die Ionen durch die Elektrolytflüssigkeit hin zum aktiven
    Plattenmaterial, um so mit dem Blei bez. Bleioxid in Kontakt zu kommen, das noch nicht in Bleisulfat
    umgewandelt wurde. Dieser Bewegungsvorgang wird mit Diffusion bezeichnet. Beim Ladevorgang
    läuft der Prozeß in umgekehrter Richtung ab. Der Diffusionsprozeß ist relativ langsam, und es ist leicht
    vorstellbar, daß die Reaktionen zunächst an den Plattenoberflächen und erst später und mit geringerer
    Geschwindigkeit tief im Inneren des aktiven Plattenmaterials stattfinden.

    Zur Schädigung durch sulfatieren findet man folgendes:

    Zitat

    Beim Entladevorgang entstehen durch Umwandlung des aktiven
    Materials an den positiven und negativen Platten kleine Sulfatkristalle. Wenn jetzt zu lange mit
    dem Wiederaufladen gewartet wird, zeigen diese Kristalle Neigung zum Wachsen und zur
    Verhärtung. So entsteht eine undurchdringbare Schicht, die nicht wieder in aktives Material
    umgewandelt werden kann. Schließlich führt das zu Kapazitätsverlust und zum Totalausfall.

    Wenn man nun beide Aussagen zusammen betrachtet und die entsprechenden Schlüsse zieht, dann kann man ihnen folgendes entnehmen:
    (Teil)entladene Batterien müssen so schnell wie möglich wieder aufgeladen werden, damit die Sulfatkristalle wieder in Blei bzw. Bleioxid umgewandelt werden. Dauert dies zu lange, so kommt es zu sogenannten sulfatierungen.
    Da der oben beschriebene Prozess der Diffusion kommt es dazu, dass die chemischen Prozesse erst aussen an den Platten bzw. nahe der Oberfläche ablaufen und erst wenn dort kaum noch aktives Material vorhanden ist weiter im inneren. Dadurch finden die Vorgänge im Inneren langsamer statt. Da auch das laden im inneren langsamer stattfindet ist die Zeit, in der sich das Platteninnere im entladenen Zustand befindet länger und somit die Neigung zum sulfatieren größer. Da nun auch noch ein Zusammenhang zwischen Entladetiefe und Entladedauer besteht kommt es dazu, dass hohe Entladetiefen und/oder geringe Entladeströme eine Bleibatterie mehr Verschleißen lassen, als niedrigere Entladeströme und Entladetiefen.
    Der Peukert-Effekt hat seine Ursache im übrigen auch im Diffusionsprozess.

    Zum höheren Batterieverschleiß bei hohen Entladetiefen (oder besser gesagt „wenn der chemische Prozess tief im Inneren der Platten statt findet“) führt dazu noch, dass die Sulfatkristalle, welche sich beim entladen aus der aktiven Masse bilden, ein höheres Volumen als die aktive Masse haben. Nun sollte auch klar sein, dass ein „aufquellen“ der Platten im inneren einen größeren mechanischen Verschleiß bedeutet, als wenn dies nur nahe der Oberfläche passiert und dann das Platteninnere quasi recht kompakt (und stabil) bleibt.


    Dies wird in „Immer Strom“ später auch noch mal beschrieben:


    Da dieser Autor aber ja bestimmt etwas falsches schreibt habe ich hier noch eine Publikation eines Fachverbandes (Der aber bestimmt auich etwas falsches schreibt) in dem man weitere Hinweise bzw. Beschreibungen auf diese Vorgänge und die Tatsache, dass die Entladetiefe und Entladekurve sehr wohl einen Einfluss auf die Zyklenanzahl hat findet: In den Fachpublikationen des Fachverbandes Batterien.
    In dessen „Merkblatt – Lebensdauer-Betrachtung bei Antriebsbatterien“ kann man z. B. nachlesen, dass die nach Norm ermittelte Zyklenzahl in der Praxis nicht erreicht werden wird:

    Zitat

    ...
    Diese Haltbarkeit ist jedoch nicht ohne nähere Betrachtung auf eine übliche Praxislebensdauer ... zu übertragen. Bei der Anwendung der Batterie sind reale Parameter zu berücksichtigen, die die Anzahl des Lade-/Entladespiele herabsetzt...
    ...
    Nach EN 60254-1 wird die Entladung während des Haltbarkeitstestes mit konstanten Strom ... durchgeführt. In der Praxis dagegen finden wir ein sehr wechselhaftes Spektrum vor:
    Zum Teil höhere Ströme und damit Wärmeverluste, oder wesentlich kleinere Ströme, die zu einer extremen Beanspruchung der aktiven Masse durch höhere Ausnutzung führen...

    Im letzten Satz „versteckt sich wieder die praktische Auswirkung des Diffusionsprozesses.


    Wenn Du einiges über Batterien gelesen hast, dann solltest Du eigentlich auch über Isidor Buchmann gestolpert sein.
    Er schreibt z. B.

    Zitat

    The cycle life of sealed lead-acid is directly related to the depth of discharge. The typical number of discharge/charge cycles at 25°C (77°F) with respect to the depth of discharge is:
    • 150 - 200 cycles with 100% depth of discharge (full discharge)
    • 400 - 500 cycles with 50% depth of discharge (partial discharge)
    • 1000 and more cycles with 30% depth of discharge (shallow discharge)

    Zum Entladen schreibt er weiterhin:

    Zitat

    Avoid full cycle because of wear. Use 80% depth-of-discharge. Recharge more often or use larger battery.
    Low energy density limits lead-acid to wheeled applications


    Wie Du siehst, es gibt diverse Publikationen, in denen der Einfluss der Entladetiefe auf die Lebensdauer inklusive der chemischen Grundlagen dieses Effektes bzw. zumindest eines Hinweises darauf. Das sich in Publikationen, die sich an den normalen Anwender richten, keine Abhandlungen zur Batteriechemie finden lassen sollte verständlich sein.

    Viele Grüße
    Krabbe
    (Sachkundiger für Campinggasanlagen)

  • Zitat von hwk

    hallo krabbe

    was du dir genau daraus erhoffst wenn du hier einen wissenschaftlichen artikel draus machst weiss ich nicht

    ich hab weder zeit noch lust dazu das mitzuspielen

    daher in aller kürze:

    JA, ich bin der meinung dass datenblätter eher die realität wiedergeben als irgendwelche interpretationen der marketingabteilung oder eines cheftechnikers oder wem auch immer
    denn die daten im datenblatt muessen eingehalten werden, aber die schwammigen erklärungsversuche in den marketinghandbüchern sind schall und rauch

    guck doch BITTE endlich mal in die links vom kollegen HWK aus meinem zitat

    im ersten link findest du die info dass die batterie im regelbetrieb bis 9,6volt (!) entladen werden darf, alles was DARUNTER entladen wird gilt als tiefentladung

    im zweiten link findest du die tabelle welche angibt:
    100% entladungstiefe 275 ladezyklen
    50% entladungstiefe 550 zyklen
    am ende ergibt das genau DIE GLEICHE anzahl an entnommenen amperstunden
    bei nur 30% entladetiefe geht die lebensdauer dann tatsächlich auf rund 1300 ladezyklen in die höhe

    wer also gerne dreimal so viel batteriekapazität wie nötig mitführen möchte (und auch die dreifachen anschaffungskosten bezahlt) hat somit die einmalige chance seine batterielebensdauer um rund 50% zu steigern und sich dadurch wieder ein bisserl was von seinen zu viel bezahlten batterie anschaffungs kosten zurück zu holen

    das ist doch völlige chuzpe bitte!

    wenn du mir jemanden (ausser dir) zeigst, der im vollen wissen um diese technischen hintergründe wirklich dreimal so viel batteriekapazität einbaut wie nötig, nur damit er sie nie tiefentladen muss, dann finde ich auch irgendwo wen der seine 100% entladenen akkus immer sofort wieder auflädt.

    lg
    g

  • Jungs, cool bleiben ... spüre ich hier dezente Spannungen ? ;)

    Ich bedanke mich herzlich für eure rege Beteiligung und fass es als Laie (bin ich bei Bleiakkus wirklich) mal so zusammen, wie ich es verstanden habe:

    - Bei nur geringer Stromentnahme sollte bei ~ 12V Schluss sein
    - Bei hohen Stomentnahmen kann/darf die Spannung bis auf ~10V absinken.
    - Je länger nicht nachgeladen wird, umso schädlicher ist eine Tiefentladung unter die o.g. Werte.
    - Eine Batterie liefert dauerhaft nur ca 1/2 bis 2/3 des angebeben Werts, ohne Schaden zu nehmen.

    Blei-Akkus kennen doch auch den Memory-Effekt, oder? D.h. wenn laden, dann möglichst voll laden und anedererseits wieder möglichst weit entladen (innerhalb der o.g. Grenzen), um die größtmögliche Kapazität zu erhalten. Wenn ich immer nur 30% entlade, verliert der Akku doch mit der Zeit einiges an Kapazität, was ja auch nicht Sinn der Sache sein kann?!

    Eine Frage ist für mich noch offen, um die Stromknappheit ohne 230v zu begrenzen: Eher Solar oder eher mehr Batteriekapazität?
    An sich wäre ich für Solar, weiß aber nicht, ob das im September in Skandinavien noch genug Saft liefert?!

    Gruß Peter

    Einmal editiert, zuletzt von PeterK (12. August 2008 um 10:31)

  • Zitat von PeterK

    Jungs, cool bleiben ... spüre ich hier dezente Spannungen ? ;)
    .....
    - Eine Batterie liefert dauerhaft nur ca 1/2 bis 2/3 des angebeben Werts, ohne Schaden zu nehmen.

    Blei-Akkus kennen doch auch den Memory-Effekt, oder? .....

    Eine Frage ist für mich noch offen: Eher Solar oder eher mehr Batterien?
    An sich wäre ich für solar, weiß aber nicht, ob das im Septembber in Skandinavien noch genug Saft liefert?!

    hallo

    nö, keine spannungen ... ;)

    2/3 nutzung der batteriekapazität darfst du ruhig annehmen, es gibt auch leute die mit 3/4 rechnen, das erscheint mir praxisgerechter ....
    tatsächlich richtig ist krabbes einwand betreffend der wiederaufladung. je rascher die möglich ist desto besser

    von einem memory effekt bei blei akkus hab ich noch nie gehört, wenn es ihn tatsächlich gäbe dann ist er bei weitem nicht so ausgeprägt wie bei den von dir genannten typen. aus dieser sicht spricht nichts dagegen immer nur bis auf 70% restkapazität zu entladen. was sehr wohl dagegen spricht sind ökonomische gründe. wozu dreimal soviel batterien kaufen und rumkarren als nötig?

    betreffend solar oder batterie kann ich dir keinen tipp geben
    ich fürchte aber solar in skandinavien ist nicht so sehr der brueller ganzjährig ...

    ich würde vor allem mal anhand der echtdaten rausrechnen was du tatsächlich an nutzbaren Ah benötigst

    lg
    g

  • Zitat von abo

    von einem memory effekt bei blei akkus hab ich noch nie gehört ...

    Zitat von hwk

    Leider zeigen diese Akkus auch ienen Memory-Effekt, der sich aber beim Gebrauch mindert


    Watt denn nu? Ihr seid euch aber echt nicht einig .... ;)

    Zum Stromverbrauch:
    Kühli 45W/h, Einschaltzeit 30-100% (leider selbst bemerkt)
    DualTop: 100W/h in der Zündphase, später 0-20W-50W, je nach Anwendung
    TV: 50W/h, mit DVD 60W/h (mehrere Kids, läuft also recht viel)
    Beleuchtung: LED > kaum Verbrauch, kein WR usw ..
    Ruhestrom Calira, Antenne, BM, .. 0,2A

    Macht zusammen zwischen nix und 180W/h im Extrem. Durchschnittlich würde ich ca 100W, also gute 8Ah annehmen.

    Gruß Peter

    Einmal editiert, zuletzt von PeterK (12. August 2008 um 11:01)

  • Zitat von PeterK


    Watt denn nu? Ihr seid euch aber echt nicht einig .... ;)


    hallo

    in aller regel gilt:
    frag drei fachleute und du erhältst vier antworten

    so gesehen bist du mit 1,5 antworten ja eh noch ganz gut bedient
    ;)

    lg
    g

  • Zitat von PeterK

    ...
    Eine Frage ist für mich noch offen, um die Stromknappheit ohne 230v zu begrenzen: Eher Solar oder eher mehr Batteriekapazität?
    An sich wäre ich für Solar, weiß aber nicht, ob das im September in Skandinavien noch genug Saft liefert?!

    Hallo,

    wie schon vorher angesprochen, speziell ohne genauere Info zu deinen Stromverbrauchern ist es schwierig hierzu einen Tip zu geben. :idea:
    Die Frage ist auch wielange willst du ueberhaupt unabhaengig stehenbleiben (ohne Nachladung durch Lima / 220V) :?:

    Generell wuerde ich sagen, je weniger Strom du benoetigst, desto sinnvoller ist das Solarmodul.
    Wenn du einen sehr hohen Stromverbrauch hast, dann wirst du per Solar im Herbst kaum den Bedarf decken koennen - aber selbst eine grosse Batteriekapazitaet haelt dann nur wenige Tage durch. :evil:

    Mal zur Info, mein 70Wp Modul hat bei voellig bewoelktem Himmel noch knapp 1A/h geliefert. Bei dunklen Gewitterwolken wird das aber sicherlich noch wenìger... :oops:
    Bei wechselhaftem Wetter mit teilweise starker Bewoelkung kann man mit ca. 5-10Ah/Tag rechnen.

    Gruss Ronald

  • Halllo Peter,

    bedingt durch die Chemie in dem Akku lassen sich diese Phänomene erklären.

    Bei Entladen entsteht auf der einen Seite aus Bleidioxid Bleisulfat und auf der anderen Seite entseht aus Blei Bleisulfat. Diese chemische Umwandlung liefert Elektronen sprich also Strom.

    Leider leitet Bleisulfat und auch Bleidioxid den Strom sehr schlecht. Chemisch wirksam ist also nur das Dioxid bzw Sulfat, was noch rechrt nah am Blei als Grundkörper der Platten sitzt und eine möglichst große Oberfläche hat (damit der chemische Prozess auch angreifen kann). Leider liegen die Stoffe Bleisulfat und Bleidioxid in kristalliner Form vor. Die Kristalle sind hierbei recht klein und haben so nach dem Laden bzw. Entladen eine recht große Oberfläche und auch eine Nähe zum Blei. Leider haben solche Kristalle die Neigungsich zu vergrößern - sprich kleine Kristalle lösen sich auf und lagern sich dann an die großen Kristalle an. Das ist dann leider schädlich für die Kapazität, da nun nicht mehr so viel don den Substanzen zur Umwandlung bereitsteht, was dann Strommenge (also Ah´s) kostet. Ist dieser Vorgang weit fortgeschritten, so ist die Kapazität dann stark reduziert und auch - zu allem Übel - erreicht man beim Laden / Entladen einen teil der Substanzen nicht mehr. Die Kapazität ist also irreversibel geschädigt. Schnell geht dieser Vorgang im entladenen Zustand, da dann ja beide Platte mit Bleisulfat belegt sind. Im geladenen Zustand ist ja nur eine Platte von diesem Phänomen betroffen, da ja eine Seite aus reinem Blei besteht. => Daher die Empfehlung einen tiefentladenen Akku schnell wieder aufzuladen.

    Wir der Akku nur immer zu 10 % entladen und dann auch wieder geladen, so tritt dieses Phänomen auch ein, da ja ein großer teil der Substanzen nciht umgewandelt wird und so Zeit hat, große Kristalle zu bilden. Sprich der Akku verliert auch an Kapazität nur etwas schleichender.

    Dieses Phänomen kann man umgehen, indem man den Akku (aber bitte nur die zyklenfesten) auch mal runterfährt und dann wieder auflädt. So wird dann eine möglichst große Menge des Bleidioides umgesetzt und dann beim Laden wieder erneut aufgebaut - halt nur wieder als kleine Kristalle.

    Bei meinen Akkus (2x 200 AH bzw 2x220 AH AGM) habe ich nach der Winterpause und einer Erhaltungsladung via Solar nur noch eine Kapazität von ca. 200 AH gehabt (Schlusspannung 11,5V). Nach zweimaligen Entladen und Aufladen waren dann wie gewohnt mehr als 350 AH wieder da.

    Daher kommt von mir die Erfahrung, das Akkus halt diesen Memory-Efekt haben und man eine Kompromiss zwischen dauerhafter Entladetiefe und Akkulebensdauer fahren muß. Ich persönlich fahre im Gebrauch auf maximal 50% runter und Regenerier halt vor Start in die Reisesaison die Akkus durch Tiefentladen und direkt anschließendes Laden. So hatte ich bisher noch keine Probleme.

    Nun zur Frage der Solaranlage. Wenn man hier investiert, ist man - besonders wenn es nach Norden geht - nicht mit einer Solarkapazität, die gerade (nach Datenblatt) ausreicht verloren. Bei Bewölkung kann man direkt 70% der Leistung abschreiben. Ein Modul, was dann 4 A leifern soll, ist dann mal gerade bei ca. 1A. Bei eriner Lichtdauer von 10 Stunden reicht das sicherlich nicht, um den täglichen Bedarf zu liefern. Also kann man nur den Rat geben, in die Solaranlage zu investieren und diese entsprechend zu dimensionieren oder halt in die Akku-Kapazität zu investieren. Die Investition in die Akku-Kapazität ist sicherlich die preiswertere Lösung.

    Besten Gruß

    HWK

  • hallo

    Zitat von hwk

    ....
    Daher kommt von mir die Erfahrung, das Akkus halt diesen Memory-Efekt haben und man eine Kompromiss zwischen dauerhafter Entladetiefe und Akkulebensdauer fahren muß. Ich persönlich fahre im Gebrauch auf maximal 50% runter und Regenerier halt vor Start in die Reisesaison die Akkus durch Tiefentladen und direkt anschließendes Laden. So hatte ich bisher noch keine Probleme.
    .

    ich hatte es bisher so verstanden das man(n) diesen kompromiss sulphatierungsumkehr vs. tiefentladung dadurch vermeiden kann indem man diese akku regeneratoren dranhängt die während des ladevorganges mit impulsentladungen den sulphatierungseffekt umkehren. manche modernen ladegeräte (zb das grosse 25A CTEK) haben das sogar in die kennlinie integriert.

    lg
    g

  • hallo

    ohne geschätzte einschaltdauer/tag wird das nix

    zudem:
    druckpumpe? (oder ist die in der dualtop drinnen?)
    satreceiver?
    alarmanlage?
    gasmelder?

    und was ist da mit dem kühli los?
    100% ED? wieso das?

    selbst wenn du die geräte alle nur zu 50% benötigst (und beim kühli und der heizung sind es sicher mehr) würden das 100Ah pro tag benötigen
    das ist eine ganz schoene menge

    ok, der B2B lädt dir die akkus zur not auch im stand brav nach, aber für drei tage autark stehen bei dem verbrauch würdest du dann eionen ganz schoenen batteriepack benötigen ....

    lg
    g


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