Zulässige Entladetiefen (abgespalten von ..Sterling-Lader..)

  • Edit von Krabbe als Moderator:
    Die folgende Diskussion fand ursprünglich in Nochmal Sterling-Lader, aber hochwertige Geräte statt.
    Da sie nichts (oder wenig) mit dem eigentlichen Topic zu tun hatte und ausuferte habe ich sie in einen eigenen Thread verschoben.



    Zitat von PeterK

    ...
    Frage an die Batterie-Fachleute: Wenn die Batterie (AGM) ohne Last 12,0V hat, wie viel Kapazität (%) hat sie dann noch? Wie viel davon kann noch entnommen werden, ohne die Batt. zu schädigen?


    hallo


    trau ICH mich so nicht zu prophezeien....
    schätzen wuerde ich auf rund 60%


    warum hängst du nicht einen definierten widerstand im bereich von C20 der kapazität dran und wartest nach wie vielen stunden die batterie auf ca 11volt ist?


    lg
    g

  • @ Peter
    Batterie ist als leer zu betrachten.
    in Wirklichkeit ist noch Restkapaziät vorhanden, die man
    aus grüden der Batterielebendsdauer nicht entnehmen sollte.
    Wer es trotzdem tut ---> kürzere Lebensdauer (Sulfatisierung)
    Siehe unter Basis Wissen hier im Forum


    Gruß Karl

  • Mein Batteriemonitor zeigte auch noch über 50% Kap. an, aber der Kühlschrank hat schon Unterspanjnung angezeigt. Darum die Frage, könnte ja auch ein Fehler vom Monitor sein.


    Nun hab ich ein Problem, wenn man aus ner 170AH-Batterie in der Praxis nur 80Ah nutzen kann, geht meine Rechnung nicht mehr auf. Denn Kompressorkühli, Dieselheizung/Warmwasser, TV, .... verbrauchen dann mehr Strom, als ich durch fahren 1x am Tag nachladen bzw speichern kann :oops:

    Gruß Peter

  • Hallo zusammen,


    bei 12,0 V ist die Batterie fast leer. In vollem Zustand hat man bei AGM´s ca. 12,7- 12,8 V (je nach Temperatur). Die 50 % Marke ist bei ca. 12,4 V erreicht und ab 12,3 V sollte man nachladen.


    Die Kapazitätsanzeigen kann man einstellen und ich nehme an, dass hier eine falsche Angabe für die Kapazität der Akkus eingestellt worden ist (oder die Akkus halt schon arg gelitten haben). Eventuell ist durch Laden und Entladen solch ein Akku wieder hinzukriegen.


    Besten Gruß


    HWK

  • Zitat von PeterK


    Nun hab ich ein Problem, wenn man aus ner 170AH-Batterie in der Praxis nur 80Ah nutzen kann, geht meine Rechnung nicht mehr auf. Denn Kompressorkühli, Dieselheizung/Warmwasser, TV, .... verbrauchen dann mehr Strom, als ich durch fahren 1x am Tag nachladen bzw speichern kann :oops:


    hallo


    bei 12volt entladeschluss? warum das?
    je nach entnommenen strom und batterietype liegt der entladeschluss irgendwo zwischen 10 und 11 volt


    aus einer 170Ah batterie kannst du rund 120Ah nutzen
    kann es sein dass die batterie nicht voll war?


    lg
    g


    PS:
    ich schaue eher in die datenblätter der batterien als in eine wissens basis ....

  • Zitat von hwk


    bei 12,0 V ist die Batterie fast leer. In vollem Zustand hat man bei AGM´s ca. 12,7- 12,8 V (je nach Temperatur). Die 50 % Marke ist bei ca. 12,4 V erreicht und ab 12,3 V sollte man nachladen.


    hallo


    muss ich jetzt echt das datenblatt raussuchen?


    wo nehmt ihr denn diese werte her?


    das kommt doch auf ein halbes dutzend parameter an
    auf das alter
    auf die temperatur
    auf die art der batterie
    und, und, und ....


    guckst du zb auf
    http://www.battcenter24.de/produkte/batterietypen/150Ah.html


    am datenblatt der AGM batterie kannst du im oberen schaubild die entladekurven ansehen


    bei stroemen über c20 kannst du bis 9,5volt entladen
    bei stroemen darunter bis 10,5volt


    lg
    g

  • Hallo Abo,


    bei meinen AGM´s lag damals das Datenblatt bei. Sonst kann man solche Datenblätter auch bei Effekta (mal gogglen) runterladen. Die Angabe der Ah auf den Akksu beziehen sich auf neue Akkus mit einer definierten Stromentnahme üder die Zeit und einer recht niedrigen Entlade-Schluss-Spannung. Schaut man in die Blätter, so wird man auch direkt sehen, dass die Anzahl der möglichen Entladezyklen durch solche Tiefentladungen schnell in die Knie gehen.


    Hier sollte man bei der Dimensionierung halt nicht knausern. Als Faustregel kann man die möglichen AH, die man braucht, um autark zu stehen addieren und dann sollte man bei der Dimensionierung schon mal den Faktor 1,5 bis 2 nehmen, um auch beim Altern der Akkus nicht direkt in Stromnot zu geraten.


    Besten Gruß


    HWK

  • Zitat von hwk

    ...Schaut man in die Blätter, so wird man auch direkt sehen, dass die Anzahl der möglichen Entladezyklen durch solche Tiefentladungen schnell in die Knie gehen.
    ...



    hallo


    ich würde meine batterien ja auch nicht unter - sagen wir mal - 11volt entladen, aber diese panikmache mit den spannungen entspricht doch nicht der realität


    hast du einen link zu einem datenblatt deiner batterien?
    sehen wir uns das doch mal im detail an


    vor allem wenn du mal zu rechnen beginnst was es mit entladetiefe und lebensdauer auf sich hat


    im allgemeinen ist - auf die gesamt verfügbare kapazität im betterieleben gerechnet die entladetiefe nämlich völlig unabhängig von der entladeschlusspannung.
    die batterie "liefert" immer dieselbe gesamtmenge an Ah egal ob du sie auf 12volt oder auf 9,5volt entlädst
    wenn eine 100Ah batterie bei entladung auf 12volt pro entladung 50Ah liefert und dabei 500 zyklen überlebt, dann hat sie in summe 2500Ah geliefert
    dieselbe 100Ah batterie auf 10,5volt entladen liefert 70Ah, das aber nur mehr über 350zylen. aber upps, das sind ja genauso 2500Ah ...


    ok, ist sicher nicht bei jeder batterie so, aber in den meisten fällen kommt das selbe raus, manchal sogar bei der tiefentladung mehr ...


    guckst doch einfach in die datenblätter ....


    lg
    g

  • Hallo Abo,


    hier der Link zu den (verkürzten) Manuals der Akkus:


    http://www.effekta.com/pdf/PDF_46_47_Batterien_BTL.pdf
    http://www.effekta.com/pdf/Manual_DE_42_46_Batterien.pdf



    Aus den Datenblättern wird halt duetlich, dass Deine Annahme - der Unabhängigkeit der Gesamtkapazität über alle Ladezyklen - von der jeweiligen Entladetiefe nur für Entladungenzyklen mit mehr als 50% Entladetiefe gelten.


    Aber ich wollte hier sicherlich keine Wissenschaft aus diesem Thema machen - sondern halt nur den Tipp aus meiner Praxis weitergeben, dass man halt den Kapazitätsangaben nicht skalvisch vertrauen sollte. Auch habe ich die erfahrung gemacht, dass bei Akkus um die 12 V halt nicht mehr viel Strom zu holen ist, da die Entladekurve halt im letzten Drittel stark abknickt. Da kann es dann schon mal vorkommen, dass der Kühli beim Anlaufen dann die Unterspannungssicherung auslöst.


    Besten Gruß


    HWK

  • Die Batterie ist eine MT mit 170Ah und recht neu (seit 2 Monaten im Einsatz). Voll war sie bestimmt, denn wir sind 4 Stunden angereist und sie war vor dem Start schon fast voll.


    Die angezeigten 12,0V waren ohne Last - ich weiß mcht, wie weit die Spannung bei 13A Entnahme (Kühlschrank 4,5A + DualTop ca 8A beim zünden). Falls TV noch dazukommt (Olympiade), waren es nochmal 4A mehr ... zusammen also ca. 1/10C. Evtl hat der Kühlschrank in so einer Phase hohen Strombedarfs wg Unterspannung abgeschaltet und springt dann nicht von alleine wieder an?!


    Bin jetzt am überlegen, ob Solarzellen oder eine 2. Batterie schlauer ist, bevorzugtes Reisegebiet ist Skandinavien.

    Gruß Peter

  • Hallo Peter,


    auch bei 4 Stunden Fahrt muss die Batterie nicht voll sein. Hier würde ich sie mal an das Ladegerät hängen, dann kann man sicher sein, dass zumeindest eine >90% Ladung erfolgte. Bei der Stromentnahme ist durch den Innenwiderstand der Akkus auch ein Sinken der Spannung zu verzeichnen. Typische Werte können hier aus dem Datenblatt entnommen werden. Den Link hierzu habe ich ja eingestellt.


    12 V sind aber definitiv schon fast das Ende der sinnvollen Stromentnahme. Hier wäre aber noch die Qualität des Messinstrumentes zu klären. Eine vergleichsmessung mit einem hochwertigen Mutlimeter kann da sicherlich Aúfschluss geben. Mit berücksichtigen muß man natürlich auch den Spannungsabfall auf dem Weg vom Akku zu Verbraucher. Hier wird gerade in Serienmobilen gerne mal gespart. Zur Not kann man halt diese betreffenden Strippen halt eine Nummer stärker nachrüsten.


    Besten Gruß


    HWK

  • Zitat von PeterK

    Die Batterie ist eine MT mit 170Ah und recht neu (seit 2 Monaten im Einsatz). Voll war sie bestimmt, denn wir sind 4 Stunden angereist und sie war vor dem Start schon fast voll.


    hallo


    womit lädst du?
    hast du einen b2b?


    die übliche LiMa bringt meist kaum 80% der nennkapazität in den akku hinein ..


    du hast doch dein womo selbst gebaut, richtig?


    ich nehme mal an - falls kein B2B an bord - hast du den ladeleitungsquerschnitt anständig bemessen ..?
    falls kein B2B: welche spannung liefert deine LiMa bei div üblicherweise eingeschaltenen verbrauchern?


    lg
    g

  • Hi HWK,


    ich geh mal davon aus, dass der Batteriemonitor schon recht genau sein sollte, ist ein Nasa BM1 mit extra Messleitungen in Originallänge.


    Natürlich wird die Ladekurve "oben" raus flacher, aber die Batterie war vor Fahrtantritt ja schon fast voll, da sollten 4 Stunden Ladezeit schon reichen, oder?


    Im Hobbybereich befasse ich mich viel mit Akkus, aber eher Li-Po und NiMH - da haben wir Entladungsraten von 10 bis 100C!!! Damit kann man nur die halbe Kapazität entnehmen (Peukert), aber bei ca 1/10C dürfte sich dieses noch nicht bemerkbar machen. Von daher verwirrt mich der frühe Spannungsabfall bei einer so großen Batterie schon sehr - vor allem, da die AGMs den geringsten Innenwiderstand haben?!


    @ Abo
    Das auto ist nicht selbst gebaut, aber selbst geplant und die Arbeiten wurden dann von Fachbetrieben ausgeführt (Mabu-Kabine + CM-Reisemobile-Ausbau).


    Die Lima des Fahrzeugs hat 150a und bringt schon im llerlauf genug Saft für volle Ladung. Ich hab nen Sterling B2B mit 40 A an Bord, der diese lt Monitor auch bringt zu Ladebeginn (34A Ladung, wenn der Kühli läuft). Der Temp.fühler ist angeschlossen, alles funktioniert ...

    Gruß Peter

  • Hallo Peter,


    sofern der Akkus geladen war (wovon ja nun auszugehen ist) und nur 12 V Klemmspannung ohne Stromentnahme anliegen, ist hier etwas nicht ok. Da ich das Messgerät nicht kenne, würde ich an Deiner Stelle wirklich am Akku mit einem Multimeter nachmessen. Sollte sich der Wert von 12,0 V bestätigen, würde ich als nächsten Schritt den Akku an ein Ladegerät heängen und das Verhalten des Akkus kontrollieren. Bei 12,0 V sollte ein recht kräftiger Ladestrom gezogen werden können. Ist das nicht der Fall, so ist der Akkus dann halt ein Fall für eine Reklamation (sofern halt noch Gewährleistungspfliche besteht) oder halt für einen Austausch.



    Besten Gruß


    HWK

  • Nur damit kein Missverständnis entsteht: die 12V waren nicht am Ende der Ladung, da zeigt es 14,3V mit und 12,9V ohne Motorlauf/Ladung an - also alles korrekt.


    Wir haben nach der Fahrt einige Stunden entladen. Die 12,0V waren bei einer Anzeige von über 50-60% Restkapazität und ohne anliegende Stromentnahme (besser gesagt: 0,2A Ruheströme bei eingeschaltetem Hauptschalter). Zusätzllich hat am Kühlschrank die Unterspannungswarnung geblinkt, er ist aber nicht gelaufen. Die DualTop war auch an zur Warmwasserbereitung, hat zum Ablesezeitpunkt ebenfalls keinen Strom gezogen.


    Mich beschäftigt vor allem die Frage nach der möglichen Entladetiefe des Akkus und warum der Unterspannungsschutz bei max 1/10C Entladestrom am Kühlschrank schon angesprochen hat ... da muss ich echt mal messen, denn in 1,5 Wochen gehts in den Urlaub.

    Gruß Peter

  • Zitat von PeterK

    ...
    Die Lima des Fahrzeugs hat 150a und bringt schon im llerlauf genug Saft für volle Ladung. Ich hab nen Sterling B2B mit 40 A an Bord, der diese lt Monitor auch bringt zu Ladebeginn (34A Ladung, wenn der Kühli läuft). Der Temp.fühler ist angeschlossen, alles funktioniert ...



    hallo


    dann wird es meiner meinung nach entweder an vrebrauchern liegen die mehr strom brauchen als angenommen (einfach mal nachmessen was die ganzen teile denn wirklich benötigen)


    oder an der batterie


    mit den B2B sollte eine fast volle batterie tatsächlich in vier stunden fahrt ganz voll sein


    die 200mA sind übrigens schon ein problem
    gerade bei so geringen strömen darf wirklich nicht unter 12volt entladen werden


    unter diesen voraussetzungen (200mA laststrom dauernd) hatte der kollege oben völlig recht mit 12volt entladeschluss


    lg
    g


    PS:
    die 200mA kosten dir rund 5Ah pro tag bzw 35Ah pro woche ...
    ist nee ganz schoene menge finde ich

  • Zitat von abo


    die 200mA sind übrigens schon ein problem
    gerade bei so geringen strömen darf wirklich nicht unter 12volt entladen werden


    unter diesen voraussetzungen (200mA laststrom dauernd) hatte der kollege oben völlig recht mit 12volt entladeschluss


    Das kapiere ich nicht.
    12V/50% Restkapazität bei 0,0A Stromentnahme= ich kann noch weiter entladen
    12V/50% Restkapazität bei 0,2A Stromentnahme= ich darf nicht weiter entladen???


    Für mein Verständnis sollte es doch eher anders herum sein? Die geringe Belastung bedeutet, dass die 12V keine reine Leerlaufspannung ist und daher besser einzuschätzen als 12V ganz ohne Belastung, oder???


    Mit den 5Ah pro tag haste übrigens recht, da werde ich mir was einfallen laasen ... 50mAh hier, 30milli dort, ... das läppert sich.

    Gruß Peter

  • hallo Peter
    so was alles mitgelesen habe, ist deine Batterie kaputt
    oder es sind doch zuviele Ah s weg.


    gruß Karl

  • Hallo Peter,


    wenn das Kapazitätsmessgerät richitg eingestellt ist (wovon mal auszugehen ist - aber Kontrolle ist besser :wink: ), da ist mal nachzurechnen, was in der Zwischenzeit wirklich an Strom gebraucht worden ist. Es scheint dann eine Frage der Kapazität des Akkus zu sein; denn die 12V zeigen deutlich das Ende der Entladung an.


    Da nun ja der Urlaub auf dem Progamm steht, würde ich als erste Maßnahme mal den Akku aufladen und dann entladen. DIesen Zyklus ggf. wiederholen und dann via Kapazitätsmessgerät bestimmen, welche Strommenge entnommen worden ist, bis dann die 12,0 V anlagen. So bestimmt man dann in Näherung die effektiv zur Verfügung stehende Kapazität. Ich habe hier die Feststellung gemacht, dass durch solches zyklische Entladen und Laden die effektive Kapazität steigt. Leider zeigen diese Akkus auch ienen Memory-Effekt, der sich aber beim Gebrauch mindert (was halt kein Trost ist, wenn dann in der NAcht die Heizung ausfällt oder das Bier warm wird)


    Besten Gruß


    HWK

  • Zitat von PeterK

    Für mein Verständnis sollte es doch eher anders herum sein? Die geringe Belastung bedeutet, dass die 12V keine reine Leerlaufspannung ist und daher besser einzuschätzen als 12V ganz ohne Belastung, oder???


    Nein, wenn Du aus der Spannung auf den Ladezustand zurück schließen willst, dann mußt Du immer die Ruhespannung nehmen, und nicht die Spannung unter Belastung, denn mit höherem Entladestrom sinkt die Spannung. Und dann lassen sich anhand der Spannung nur noch Abschätzungen vornehmen. Andereseits ist es natürlich ab und an auch Wichtig die Spannung bei Belastung zu kennen, denn diesen Wert messen ja auch die Batteriewächter.


    Zitat

    Das kapiere ich nicht.
    12V/50% Restkapazität bei 0,0A Stromentnahme= ich kann noch weiter entladen
    12V/50% Restkapazität bei 0,2A Stromentnahme= ich darf nicht weiter entladen???


    Das trifft es auch nicht ganz. Richtiger ist, dass (tiefer) entladenen Batterien kleine Entladeströme nicht so gut "abkönnen" wie große Entladeströme, oder anders herum beschrieben: Wenn Du einer Batterie beispielsweise 70% Ihrer Nennkapazität entnimmst, und Du machst dies einmal mit einem recht hohen Entladestrom und einmal mit einem geringen Entladestrom, dann ist die Schädigung (oder besser gesagt der Batterieverschleiß) bei einem hohen Entladestrom etwas geringer.
    Insbesondere wenn es in den Bereich der "Tiefentladung" geht vertragen die Batterien höhere Ströme besser, als sehr geringe Ströme, bei geringen Strömen ist der Grad der Sulfatierung größer.
    Ganz einfach Erklärt liegt die Ursache dafür darin, dass die "Eindringtiefe" des chemischen Prozesses in die Bleiplatten bei geringeren Strömen u. a. aufgrund der zeitlichen Komponente größer ist, als bei hohen Strömen.

    Viele Grüße
    Krabbe
    (Sachkundiger für Campinggasanlagen)

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