Generator in mehr als 3000 m

  • Hallo
    Bei der Heizung habe ich nach Rückfragen bei Webasto und Truma erfahren, dass Truma die Heizung ist, die in größerer Höhe arbeitet. Bei 3000m dürfte jedoch die Heizleistung geringer werden und ggf. auch ganz ausfallen.


    Als zweite komplett unabhängige Lösung denke ich nun über einen Generator nach, der einen einfachen Heizlüfter (bís max 2000W) mit Strom versorgt. Hätte auch den Charme, dass dieser (notfalls) bei Hitze und längerem Stehen die Batterien laden könnte oder die Klimaanlage mit "Saft" versorgen könnte.


    Mir ist bewußt, dass der Generator nur im Ausnahmefall eingesetzt wird.


    Dabei stellt sich natürlich die Frage, bis in welche Höhen Generatoren noch vernünftig (2000 - 2500W) arbeiten. Bisher habe ich dazu keine Informationen gefunden. Ich vermute, dass ein Diesel in großen Höhen (um die 4000 - 4500m) besser läuft als ein Benziner. Ist das richtig? Oder muss es auf jeden Fall ein Motorantrieb mit Turbo (Luftverdichtung) sein?


    Für Hinweise / Links wäre ich sehr dankbar.


    Gruß
    Detlef

  • Hallo Detlef,


    bei 4000m ist die Dichte der Luft wesentlich geringer, so dass beim Benziner die Gemischaufbereitung entsprechend eingestellt werden muß. Ein einfacher Benziner - mit entsprechend eingestelltem Vergaser - sollte noch laufen; gibt aber nicht mehr die Leistung ab, da halt weniger Luft für die Verbrennung zur Verfügung steht. Motoren mit Einspritzung und Lambda-Sonde übernehemen diese Aufgabe halt via Elektronik, aber bei den kleinen Motoren, wie sie bei Generatoren halt verwendet werden, ist dieses leider nicht die Regel.


    Beim Diesel ist es ähnlich. DIese sollten auch in größerer Höhe noch laufen, fangen aber tierisch an zu qualmen, da im Volllsatbereich keine Anpassung der maximalen EInspritzmenge vorgenommen wird, da solche kleinen Motoren über solche Einrichtungen halt auch nicht verfügen.


    Egal ob Diesel oder Benziner, man muß sicherlich die Leistungsklasse entsprechend wählen, damit der Motor Generator auch die entsprechende Leistung an den generator abgeben kann. Am einfachsten ist hier sicherlich der Diesel, der dann einfach im Teillastbereich läuft - so vermeidet man halt das lästige Einstellen der Vergaser in großer Höhe.


    Aber welche Straßen führen schon auf 4000 m Höhe. Bisher hat es uns bis auf maximal 2400 m geführt und da hatte die TRUMA keine Probleme.


    Besten Gruß


    HWK

  • Also mit Butan hat man bei niedrigen Temperaturen Probleme. Mit Propan hab ich das noch nie erlebt. Klar, mit zu wenig Sauerstoff ist die Verbrennung nicht ganz optimal, aber ich denke das muss schon wirklich sehr hoch sein, dass das Propan gar nicht mehr brennen mag. Da bekommst wahrscheinlich vorher selber Erstickungserscheinungen.


    Selbst hab ich es bis 2750 müM ausprobiert (Kaunertal-Parkplatz) und konnte keine Leistungseinbuße der Truma feststellen. Schnuggelig warm wie immer :D

  • Zitat von mangiari

    Klar, mit zu wenig Sauerstoff ist die Verbrennung nicht ganz optimal, aber ich denke das muss schon wirklich sehr hoch sein, dass das Propan gar nicht mehr brennen mag. :D


    Hallo Mangiari,


    das "Problem" bei der "nicht ganz optimalen" Verbrennung ist einfach, dass dann Kohelenmomoxid entsteht, da einfach zu wenig Sauerstoff da ist. Dann verändert sich halt auch die Flamme, so dass dann die entsprechenden Sicherheitseinrichtungen ansprechen können - oder im Falle von Benzin/Dieselheizungen es dann anfängt zu stinken (unvollständige Verbrennung) oder gar zu qualmen.


    Aber Dein Test auf 2750m bestätigt ja nur auch meine Erfahrung, dass es keine Probleme geben sollte. Aber Detlef will ja hoch hinaus (4000 - 4500 m).


    Besten Gruß


    HWK

  • Aber der Kamin entlüftet ja nach außen, wo sich das Kohlenmonoxid verziehen kann. Meinst Du dass die Truma da mehr prüft als lediglich das Vorhandensein einer Flamme (um erneut zu zünden oder aber die Gaszufuhr abzustellen, sollte die Flamme erloschen sein)?


    Also ich denke dass das Prinzip der Gasheizung (Flämmchen erwärmt Wärmetauscher) schon wesentlich simpler ist als das Prinzipt eines Verbrennungsmotors wie er im Generator vorkommt. Ich würde deshalb erwarten dass die Truma weniger anfällig für dünne Luft ist.


    Sind aber natürlich alles nur Mutmaßungen. Wenn Du magst kann ich am Wochenende aber mal nen Test machen, und der Truma ihre Abluft wieder zuführen, so dass sie nach und nach immer weniger Sauerstoff bekommt. Dann kann ich Dir sagen wie lange sie mit einem bestimmten Volumen läuft. Evtl. kann dann ja jemand daraus ausrechnen, mit wieviel Sauerstoff sie noch funktioniert. (Differenzialgleichung über den (in den technischen Daten angegebenen) Gasverbrauch und den dazu gehörenden Sauerstoffverbrauch ?) :shock:

  • Hallo Mangiari,


    so viel ich weiss, prüft die Truma das Vorhandensein der Flamme und auch in geweissen Grenzen die richtige Verbrennung, da sich die Flamme - mit verändertem Sauerstoffangebot - auch stark verändert. Ich hatte bei meiner Truma nur einmal den Fall, dass eine geringe Menge Abgas wieder angesaugt worden ist und dann ging sie auch brav auf Störung.


    Besten Gruß


    HWK

  • Hallo Detlef


    In meinem Denzel (Großer Alpenstrassen Führer/19.Auflage/1994)
    wird ein Leistungsabfall von 32% in 3000m Höhe benannt
    ..hier sind pkw-Motoren gemeint.......


    .......Benzin, Diesel, Turbo.....stand dort nicht....


    ..in wieweit das heute noch seine gültigkeit hat weiß ich aber nicht..?..


    und in wie weit sich das auf einen Generator übertragen lässt..??????????...

    Gruß Rolf

  • Hallo


    ich glaub ich muss den Gedankengang von gestern noch mal näher erleutern:


    wie vorgehend erwähnt wird in 3000m Höhe ein Leisungsabfall von ca. 32% benannt desweiteren stand dort auch dass in 2000m Höhe 22% zuerwarten seien


    dem zufolge müssten es auf 4000m ca.42% sein (?)


    ....aber wie schon gesagt: Generator----Fragezeichen


    die laufen ja eigentlich mit einer konstanten Drehzahl bei der der Generator einen Bestimmten Wiederstand leistet (der mechanische ist hier gemeint,also Drehmoment), wie sich das dann darauf Auswirkt..........Fragezeichen......


    mir ist allerdings; bei den generatoren die es so zu kaufen gibt, aufgefallen das die Motorleistung meißt deutlich höher ist als die des eigentlichen Generators, so ist z.B. ist in einem 1kw Generator ein 3,5 Ps (2,5kw) Verbrenner verbaut.
    vieleicht liegt ja in dieser Differez des Rätzelslösung ????

    Gruß Rolf

  • Hallo L3H3,


    diese Angaben sind sicherlich als erster Anhaltspunkt in Ordnung. Wer mit einem klassischen Saugdiesel mal über Pass-Straßen gefahren ist und auch auf über 2000 m vorgestoßen ist wird merken, dass die Motorleistung einfach nachläßt. Das läßt sich einfach daurch den geringeren Luftdruck erklären. Hier steht dem Motor halt nicht mehr genug Sauerstoff zur Verfügung, um die volle Leistung zu bringen. Das gilt besonders für die recht einfach konstruierten Generatormotoren. Erschwerend - bei Benziner - kommt dann dazu, dass die mechanische Gemischaufbereitung dieser Kleinmotoren mit diesen Unterschieden nicht zurechtkommt. Hier ist dann eine Einstellung am Vergaser vorzunehmen. Ein Diesel ist hier problemloser, da er nicht über eine Gemischaufbereitung verfügt und meist auch im Luftüberschuss arbeitet und somit dei Möglichkeit der Kompensation hat. Einziger Nachteil ist halt, dass er durch die Regelung der Einspritzmenge eventuell anfägt zu rauchen, was aber durch entsprechende Überdimensionierung vermieden werden kann.


    Das die Motoren immer mehr Lesitungsabgabe haben als der eigentliche Generator liegt in den Verlustleistungen der Genratoren begründet. 1 kW reingesteckt ist leider nicht 1 kW in Strom geliefert. Auch brauch man hier etwas Spielraum, um auch auf wechselnde Lasten zu reagieren. Man möchte einfach vermeiden, dass beim Einschalten von Verbrauchern der Motor "abstirbt".


    Aber aus den Angaben kann man dann einfach die Dimensionierungdes Genrators vornehmen. => Leistungsabfall in 4000 m Höhe ca. 45-50% = ich brauche einen doppelt so großen Generator.


    Aber ob sich der Aufwand lohnt wage ich zu bezweifel, da die Starßen über 4000 m doch recht selten sind (ich kenne keinen Pass hier in Europa in der Höhe).


    Besten Gruß


    HWK

  • Vielleicht würde es ja helfen mal einen Blick über den großen Teich zu werfen. Mexico-City selbst liegt ja bereits auf 2300 und es gibt dort sicher etliche Straßen und Städte die so richtig hoch liegen. Vielleicht gibt's dort Erfahrungswerte und Tipps. Schreib doch einfach mal einen Reiseveranstalter an, der dort motorisiertes Trecking oder ähnliches anbietet und frag nach seinen Erfahrungen. Google hilft :D

  • Hallo Mangiari,


    sofern man etwa auf gleichen Höhenniveau ist, kann man die "dünne Luft" durch eine entsprchende Einstellung z.B. vom Vergaser voll ausgleichen. Das man ahlt nicht volle Leistung wie auf NN bekommt ist zwar klar, kann aber durch Überdimensionierung ausgeglichen werden.


    So wie ich die Frage verstanden habe will man aber hier die generatorlösung sowohl im Flachland als auch in der Höhe nutzen. Auch das ist möglich, sofern man halt in der Höhe dann - bei einem Benziner - halt den Vergaser entsprechend einstellt (was bei den einfachen Motoren halt auch kein Hexenwerk ist).


    Besten Gruß


    HWK

  • Hallo
    auch ich war bei der Recherche nicht untätig. Dabei hat mich jemand an mein eigenes Wissen aus der Fliegerei erinnert. Hätte ja selbst wissen müssen, dass der Sauerstoffpatialdruch in 5500 m auf die Hälfte abfällt. Außerdem gibt es beim Fliegen mit Benziner ein Hebel zum Abmagern des Gemisches. Vergesslichkeit ? :oops:
    Über einen speziellen Kontakt erhoffe ich mir jetzt, dass ich mit einem Entwickler bei Truma reden kann, der mir vielleicht verrät bzw. hilft , das Gas- Luft-Gemisch von Hand (nach-)zu regeln. Auch wenn ich dann nur die Halbe Heizleistung hätte, dürfte dies (hoffentlich :roll: ) reichen. Ich werde dann einfach die Bude weniger lüften. (Es ist ja noch niemand erstunken - allenfalls erfroren :lol: )


    Den gleichen Effekt zur Bennstoffabmagerung müsste ich dann auch (per Hand) beim Generator ausgleichen. Bedeutet natürlich, dass ich tatsächlich doppelte Leistungskapazität mit rumschleppen müsste. Werde ich mir das nach Analyse des Marktes (Gewicht / Preis, ...) genauer ansehen und später entscheiden.


    Allen herzlichen Dank. Die Antworten haben mich zu weiteren Ideen "angestiftet" und damit einen wirklich großen Schritt weitergebracht.


    DANKE :!:

  • Hallo Kroening,


    was hast Du denn vor mit deinem Mobil das Du in dieser Höhe die Leistung brauchst?


    Gruß Christopher

    VW T5 Doka und Mercedes Vario 816 mit Holzkoffer

  • Hallo Detlef,


    frag mal Joe, auf dessen HP habe ich gerade einen Schalter für seine Dieselsatndheizung gesehen, mit dem er die Höhe angleichen kann.


    Besten Gruß


    HWK

  • Hi,


    die Auskunft von HWK bezieht sich wohl auf meine HP, Seite:
    http://www.gertenbach.info/d_big_foot_41.htm


    Ich meine auch, das hier schon mal gepostet zu haben, daher hatte ich es auch unterlassen, hier nochmals darauf hinzuweisen.


    Jedenfalls steht dort der folgende Text:

    Zitat

    Bei der Gelegenheit habe ich auch gleich die neuen, zusätzlichen Dieselpumpen für den Heizungsbetrieb ÜBER 1.850 Meter eingebaut. Hintergrund: Durch die dünner werdende Luft fördert die Standardpumpe relativ zuviel Diesel, wodurch die Heizung nicht mehr richtig funktioniert. Abhilfe schaffen hier spezielle Dieselpumpen mit geringerer Förderleistung. Bei der Warmwasserheizung ist die Dieselpumpe dummerweise in der Heizung selber integriert, daher ist hier z. Zt. die fünfte Dieselpumpe noch nicht eingebaut, da muss ich erst noch mit dem Boschdienst oder Bekannten diskutieren, wie ich das hinbekommen kann, um die eingebaute stillzulegen und nur die für Höhenlagen zu aktivieren!



    Zitat

    Damit ich die gesamten Pumpen gemeinsam und zentral umschalten kann, werden die Pumpen über Relais gesteuert. Die Relaissockel sieht man im Vordergrund, hier noch OHNE Relais. Der Schalter ist dann in der Schalttafel integriert, dort sieht man auch rechts die beiden Zeitschaltuhren für die beiden Warmluftheizungen:



    Bei der Orga der Pumpen war jemand aus dem http://www.LKW-Allrad.de Forum behilflich, der aber jetzt keinen Zugriff mehr auf die speziellen Pumpen hat. D. h. bei Eberspächer bzw. Webasto direkt anrufen, sind eigentlich sehr hilfsbereit!

  • Hallo Detlef


    Darf man dich mal nach deinem Reiseziel/-zielen fragen.....????????


    würde mich mal interessieren!


    (wenn ich jemals dort hin kommen sollte, dann Wahrscheinlich nur mit google earth.. :cry::cry::lol: )


    mfg

    Gruß Rolf

  • Hi


    Kann man eigentlich nicht einfach die Spannung etwas von den Dieselpumpen wegnehmen damit sie weniger fördern?
    Geht ganz einfach mit ein paar Dioden oder einem Spannungsregler.


    Oder versagen dann die Pumpen?
    Kenne leider das Funktionsprinzip einer Dieselpumpe nicht.



    Grüße


    Mike

    Träume nicht dein Leben, sondern lebe deinen Traum

  • Hallo zusammen,


    ich hatte letztes Jahr die Gelegenheit in Höhen von über 5000m mit einem Auto mitzufahren. War zu Besuch bei http://www.martinamario.de als die in den Anden unterwegs waren. Das FZG war ein Mercedes 290GD mit Turbodieselmotor. Ausserdem hat sich ein bekannter Motorradfahrer zu uns gesellt mit einer BMW R1150GS welche über eine Einspritzung verfügt. Die Fahrzeuge hatten erwartungsgemäß deutlich weniger Leistung, liefen aber eigenlich problemlos. In Bolivien sind unmengen alter Toyota Land Cruiser unterwegs die meistnes mit Vergasermotoren ausgestattet sind. Auch die fahren in diesen Höhen, wobei ich nicht weiß ob da Einslellungen verändert wurden da sie sich nur in diesen Höhen aufhalten... Probleme gibt es meines Wissens nur mit Dieselsaugmotoren. Ob das alles auf einen wesentlich Hubraumschwächern Stromerzeuger übertragbar ist weiß ich aber nicht.

    Gruß Christoph


    Komisch, wenn man´s richtig macht dann geht´s

  • Hallo


    Habe im Netz Bedinungsanleitung für Endress generatoren gefunden,


    Die geben ihre Nennleistung bei 100m ü NN an und beziffern für jede weiteren 100m 1% Leistungsverlust also 4500m=44% verlust


    Interreant fand ich aller dings das auch bei zunemender Themperatur ein Leistunsverlust entsteht so ist die Nennleistung bei <27°C angegeben und je 10°C mehr ein Leistungsverlust von 4%


    zwischen Diesel und Benziener ist hier hingegen kein Unterschied festzustellen......


    Benzin:


    http://www.endress-generators.…06000%20BS%20240002-E.pdf
    auf Seite 43


    Diesel:


    http://www.endress-generators.…0DS%20Diesel%20051408.pdf



    Gruß Rolf

    Gruß Rolf

  • Zitat

    Darf man dich mal nach deinem Reiseziel/-zielen fragen.....?


    Hallo Rolf,
    Erstes "Großes Ziel": Seidenstraße über Pamir bis China o. ä.
    Detailplanung ist noch nicht begonnen.
    Die Kriterien muss ich allerdings schon heute bei der Planung beachten.
    Danke für die Endress-Unterlagen.


    Über einen heissen Kontakt zu Truma erhoffe ich mir später Tipps, um die Heizung auf die Höhe manuell anzupassen - hoffentlich einfachen Umbau und einfache Bedienung.


    Das Thema Generator bleibt, alledings werde ich das auf später verschieben, da es keinen direkten Einfluß auf Bau und Ausstattung der Kabine haben dürfte.


    Gruß
    Detlef

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