Wandaufbau: Innenverkleidung

  • hallo anton,


    ich will "dampfsperre" und "taupunkt" nicht breittreten, nur nochmal soviel dazu: wenn du styrodur zur dämmung nimmst, brauchst du dir tatsächlich keine sorgen machen (bei vollflächiger verklebung). styrodur wirkt als dampfsperre und im material kann es zu keiner kondensation der luftfeuchtigkeit der raumluft kommen - die kommt da nicht hin.


    "taupunkt" ist in der BAUphysik ein wichtiges thema. hier werden wände mit offenporigen materialen hergestellt. das material kann wasser aufnehmen und weiterleiten. hier passiert dann folgendes:
    - innenraumluft warm und in irgendeinem grad mit wasserdampf gesättigt
    - außenraumluft kalt
    - innerhalb er wand fällt die innenraumtemperatur auf die außentemperatur ab
    - das wandmaterial ist offenporig, lässt die warme innenraumluft rein
    - durch den temperaturabfall innerhalb der wand (in richtung außen) kondensiert der wasserdampf der innenraumluft in der wand
    - die wand wird von innen nass
    - um dies zu vermeiden wird eine s.g. "dampfsperre" aufgebracht (klassisch: dachinnendämmung beim haus, NICHT beim womo, dämmwolle plus dampfsperre)


    all das haben wir im womo nicht
    - wir sollten nicht mit offenporigen, wasseraufnehmenden dämmungen bauen (ist früher gemacht worden, dämmwolle etc.)
    - die üblichen dämmmaterialien (styrodur, x-treme etc.) sind geschlossenporig. da geht keine innenraumluft rein, die da auskondensieren könnte. sie wirken also als dampfsperre
    - dämmung sollte vollflächig auf rostschutzbehandelte fläche aufgeklebt werden (hohlräume würden das thema "taupunkt" wieder aktivieren)


    wenn die womo-dämmung von der wärmdämmung her nicht ausreichend sein sollte (sprich zu dünn), wird sich kondensat an der innenwand bilden (wenns draußen schön kalt ist). verstärkend kommt das zum tragen an s.g. "kältebrücken", also wo die dämmung konstruktionsbedingt besonders dünn ist. um hier problem zu vermeiden, sollte die innenwand wasserunduchlässig und abwischbar sein. ein schöner flauschiger teppich an der wand, verhindert zwar das sichtbare problem, könnte aber (da laufend feucht) zu folgeproblemen führen. wie stark das kondensationsproblem des eigenen womo ist, kann man (wenns kälter wird) früh an der innenseite der frontscheibe ablesen ...


    meine erkenntnis aus all diesen dingen:
    - wandaufbau mit styrodur
    - immer schön lüften
    - im warmen süden ist es besser als im kalten norden


    jörg

  • Hoi zämä


    Jörg Halber: Sorry, aber Du verbreitest Halbwissen, und das nützt hier niemandem!
    Die Physik ist die selbe, ob beim Haus oder beim Womo oder wo auch immer...da ist ein Bauphysiker, der Dir widerspricht und trotzdem weisst Du's besser...da bin ich, der ich beruflich im Zusammenhang mit meinen Heizungs- Lüftungs-Sanitär- und Alternativenergieplanungen Architekten im Bereich Isolationen und Dampfsperren berate und du weisst es besser...und schreibst Da von Isolationen, die als Dampfsperren fungieren sollen und von Luft, die in offenporige Bauteile eindringen soll...
    Ohne Dich beleidigen zu wollen: Das ist Halbwissen, wie es an jedem Stammtisch verbreitet wird und schlicht nicht stimmt...

  • Zitat von halber

    ...meine erkenntnis aus all diesen dingen:
    - wandaufbau mit styrodur
    - immer schön lüften
    - im warmen süden ist es besser als im kalten norden


    Im Prinzip einverstanden, aber Styrodur geht eigentlich am besten bei senkrechten und geraden Wänden und Decken.
    Bei Wölbungen und Sicken nimmt man besser x-Trem (geschlossenprigen PE-Schaum).
    Löcher und Freistellen in Ecken und Sicken und Stößen sollte man mit geschlossenporig aushärtendem PU-Schaum ausfüllen (aber bitte sehr vorsichtig wegen dessen Volumenzunahme bei der Verarbeitung!!!)

  • Picco


    ich wollte keine doktorarbeit verfassen, deshalb wars vielleicht ein wenig zu kurz und ohne wissentschaftliche herleitung.


    jörg


    nebenbei: ich bin physiker

  • Zitat von halber

    "taupunkt" ist in der BAUphysik ein wichtiges thema. hier werden wände mit offenporigen materialen hergestellt. das material kann wasser aufnehmen und weiterleiten. hier passiert dann folgendes:
    ............


    :lol: Dann sei es so ... ich kann nicht anders, als Schmunzeln .....


    Der bauphysikalisch amüsiert mitlesende
    Mongoleifan

    Gruß aus der Mongolei
    ....von deren Fan

  • Zitat von halber

    styrodur wirkt als dampfsperre und im material kann es zu keiner kondensation der luftfeuchtigkeit der raumluft kommen - die kommt da nicht hin.
    ...
    - die üblichen dämmmaterialien (styrodur, x-treme etc.) sind geschlossenporig. da geht keine innenraumluft rein, die da auskondensieren könnte. sie wirken also als dampfsperre


    Das wird immer wieder verbreitet, ist aber FALSCH. Laut Datenblatt hat Styrodur eine Wasseraufnahme durch Diffusion von 2 - 4 Vol-%. Andere Produkte haben ähnliche Werte. Das bedeutet beispielsweise, dass eine Dämmschicht von 4 cm Dicke pro m² 0,8 - 1,6 Liter Wasser durch Diffusion aufnehmen kann. Alle Dämmmaterialien wirken bestenfalls als Dampfbremsen, nicht als Dampfsperren. Als Dampfsperren sind nur Metall (z.B. Alufolie) oder Glas wirksam.


    Inwieweit diese mögliche Wasseraufnahme von Styrodur (XPS) und anderen Dämmungen (z.B. PU, PE) im Womo wirklich auftritt und ausser der Gewichtszunahme - die tatsächlich von den professionellen Kabinenbauern bei Reparaturen am Sandwich immer wieder festgestellt wird - Feuchteschäden verursacht, hängt von vielen Faktoren ab (Verarbeitung, Nutzungsverhalten ...).


    Gruß
    Hero

    Einmal editiert, zuletzt von hero ()

  • wir kommen immer weiter von eigentlichen thema ab, wollen wir das thema nicht neu starten?


    klar nimmt auch styrodur wasser auf. im verhältnis zu anderen (auch früher im womo-bereich verbauten) materialien aber erfreulicher weise wenig. das in kombination zum preis im baumarkt, ist es bei vollflächiger verklebung aus meiner sicht die ideale dämmung für gerade wände.


    und natürlich ist eine "dampfSPERRE" nicht 100%ig, weder im Dachausbau beim EFH noch bei der womo-bastelei.


    aber am start des themas gings ja mal um einen auszubauenden bus und fragen zum wandaufbau. unter berücksichtigung solcher dinge wie:
    - die fensterflächen des fahrerhauses konterkarieren jeden versuch einer niedrigenergielösung ohne kältebrücken
    - der preis für die materialien sollte halbwegs hinhauen
    - das ganze sollte mit der hand am arm umsetzbar sein
    sollte ein wandaufbau aus styrodur und/oder anderen geschlossenzelligen materialien ausreichend sein.


    die üblichen anforderungen:
    - keine (wenig) wasseraufname durch das dämmmaterial,
    - formstabilität
    - verrottungsfest
    - kein (wenig) durchlassen von innenraumluftfeuchtigkeit auf die metallkonstruktion des kfz
    sollten damit erfüllbar sein


    jörg

  • verstehe das nicht ganz mit deinem schraubenproblem?
    warum nimmst du keine edelstahlschrauben, die sollten eigentlich keine schwarzen rostflecken hinterlassen und wenn du die löcher mit einem senker oder gar kombibohrer vorbohrst, bekommst du die köpfe auch gut versenkt....

  • Hi,


    ich hab hier ne interessante Seite gefunden zur Berechnung des U-Wertes.
    Eigentlich für den Hausbau, man kann sich seine Wand zusammenstellen.
    Man kann aber auch nur die Dämmstoffstärke angeben und bekommt dann weiter unten ein Diagramm an dem sich gut der Taupunkt ablesen lässt, ausserdem erklärt sich das "Phänomen" Taupunkt grafisch noch einmal ganz gut.
    http://www.u-wert.net/
    Dann auf Online-Rechner U-Wert und Material angeben.


    Viel Spass beim Rechnen
    Thomas

    MB Vario 815 DA Doka Isokoffer Bj.2001

    Einmal editiert, zuletzt von elVARIOloco ()

  • Hoi zämä


    Zitat von halber

    nebenbei: ich bin physiker

    Umso mehr erstaunen mich Deine Aussagen, vor allem wenn man bedenkt dass er ganzjährig im Bus wohnen will, sprich : der Bus und sein Wandaufbau keine Zeit zur Regeneration haben... :cry:

    Zitat von elVARIOloco

    ...interessante Seite gefunden zur Berechnung des U-Wertes.
    ...
    http://www.u-wert.net/
    Dann auf Online-Rechner U-Wert und Material angeben.

    Guter Rechner, sofern richtig bedient und die richtigen Materialien bzw. Werte eingegeben werden...
    Einen reinen U-Wert-Rechner hab ich übrigens auch in der Wärmebedarfsabschätzung in der Wissensbasis hier im Forum integriert.

  • Zitat von halber

    wir kommen immer weiter von eigentlichen thema ab, wollen wir das thema nicht neu starten?




    Hallo



    das ist ne gute Idee!


    Wenn ichs richtig verstanden habe, fragte Martin nach verschiedenen Wandplattenstärken und deren Befestigungsmöglichkeiten mit möglicher Vermeidung von Kältebrücken.


    Das Thema Dampfsperre ja oder nein, Taupunktverschiebung in so einer dünnen Wand usw. wird glaub ich sowieso nie endgültig geklärt werden können. Dafür bauen gerade die selbstbauer mit zu viel verschiedenen Materialien und unterschiedlichen Techniken.


    Ansonsten muß es auch mal gut sein!


    Da schließ ich mich Thomas Fritzen Fischer an der sagte


    Zitat

    Das ist so wie der Unterschied zwischen Deutschen Einfamilienhäusern der besseren Art, bei denen der Gedanke, dies an die Ururenkel vererben zu können eine Rolle spielt, und den amerikanischen Holzhütten,



    VG Anton

    Wir brauchen dringend ein paar Verrückte - seht euch doch mal um, wo uns die Vernüftigen hingebracht haben!

  • Zitat von Anton

    Wenn ichs richtig verstanden habe, fragte Martin nach verschiedenen Wandplattenstärken und deren Befestigungsmöglichkeiten mit möglicher Vermeidung von Kältebrücken.
    VG Anton


    Dazu wurde doch schon durch diverse kluge Beiträge fast alles gesagt. Ich würde so vorgehen:


    - Metallteile (Gitterrahmen) vor Rost schützen, falls nicht schon geschehen.
    - Über alles, also auf die vorhandene Dämmung der Gefache und die Gitterstreben, ca. 30 mm geschlossenporigen Dämmstoff (z.B. Styrodur oder bei gekrümmter Fläche X-trem Iso) flächig verkleben.
    - Darauf 4 mm Sperrholz (Multiplex) flächig verkleben. Keine Hinterlüftung! Dämmstoff und Sperrholz beim Kleben gut pressen, damit keine Hohlräume bleiben. Möglichst keine Schrauben, Dübel o.ä. verwenden.
    - Darauf mit Sika 252 o.ä. Holzleisten kleben, an denen die Möbelteile festgeschraubt werden.


    Das Einbringen einer Dampfbremse ist Ansichtssache. Ich würde es nicht machen. Falls doch gewünscht, muss die Dampfbremse zwischen der Holzverkleidung und der Dämmung liegen.


    Gruß
    Hero

  • Zitat von hero

    - Über alles, also auf die vorhandene Dämmung der Gefache und die Gitterstreben, ca. 30 mm geschlossenporigen Dämmstoff (z.B. Styrodur oder bei gekrümmter Fläche X-trem Iso) flächig verkleben.
    - Darauf 4 mm Sperrholz (Multiplex) flächig verkleben.



    Hallo


    Ja, das ist sicher nicht falsch. Aber auch Martin hat da einen Einwand:


    Zitat

    Nur kriegt man es dann nie wieder beschädigungsfrei runter... Aber gut, will ich das?


    Mir währ wohl bei dem Gedanken alles mal, aus welchem Grund auch immer, wieder demontieren zu können. Kleben hat sicher viele Vorteile, aber leider auch Nachteile!


    VG
    Anton

    Wir brauchen dringend ein paar Verrückte - seht euch doch mal um, wo uns die Vernüftigen hingebracht haben!

  • Hallo,
    ich habe mir jetzt mal das technische Datenblatt von dem von Martin zum Ausfüllen der Gefache verwendeten isoplan-Isolationsmaterial angesehen. Lieferbare Dicken sind 1,5 mm bis 10 mm. Es wird "auf der Basis mineralischer Fasern" hergestellt. Typische Anwendungsgebiete: Ofen- und Kesselabdichtungen, Glasfabriken, Hitzeschilder, Abdichtung von Abgasleitungen. Es gibt keine Angaben über die Wasserdampfdiffusionseigenschaften. Der Diffusionswiderstand dürfte aber bei mineral. Fasern klein sein, die Gefahr der Durchfeuchtung also groß. Die Eignung als Wärmedämmung für ein dauerbewohntes Fahrzeug halte ich für fraglich.


    Wenn das isoplan drin bleiben soll, würde ich in diesem Fall in Abweichung von meiner Empfehlung oben zu einer sorgfältig angebrachten Dampfbremse oder -sperre (möglichst alubeschichtet) raten.


    Gruß
    Hero

  • Zitat von Martin O307

    Das sind 40mm Trocellen = X-Treme-Isolator...


    Alles klar. Wäre aber sehr verwirrend, wenn Trocellen als "isoplan" verkauft würde. Denn in deinem ersten Posting zum Thema hast du isoplan angegeben.


    Gruß
    Hero

  • Sorry, das war ein Mißverständnis. Ich habs plan mit Isomaterial aufgefüllt, also flächenplan, es gibt nun keine hohlen Zwischenräume mehr!
    Ich frag mich gerade, wie ich das anders erklären könnte? Wenn man die Fotos anschaut, wirds eigentlich klar...

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