" hwk - prinzip "

  • hallo
    ... habe nun schon de söfteren hier von diesem prinzip gelesen, in der suchfunktion aber nichts finden können.


    wäre lieb, wenn das mal jemand kurz erklären oder etwas dazu verlinken würde.



    vielen dank
    gunter

  • Hallo Gunter,


    schau mal in der Wissensbasis. Da ist dieses Prinziep genau erklärt.


    Klick
    Gruß Christopher

    Mercedes Vario 816 mit Holzkoffer

  • Ich häng mich mal hier an, weil man in der Wissensbasis wohl eher keine Diskussionen führt. Mir ist eine lustige Abwandlung zum HWK-Prinzip eingefallen, die etwas günstiger sein dürfte und mit etwas weniger Leistungsverlust auskommen sollte: :idea:


    Statt mit einem teuren Wechselrichter auf 230 Volt zu gehen und dann wieder aufwändig auf etwas über 12V runter zu spannen, müsste es doch auch reichen eines dieser günstigen Notebook-Netzteile, die es z.B. mit 150Watt gibt, zu benutzen. Man kann dort die Spannung zwischen 13 und 20 Volt in Voltschritten einstellen. Das ganze dann über einen Solar-Laderegler an die Batterie angeschlossen. Dann hat man nur einmal den Verlust des Schaltnetzteils. Den Verlust am Solarladeregler kann man minimieren indem man die Spannung am Notebooknetzteil einstellt, die gerade so noch für die benötigte Höchstspannung am Solarladeregler ausreicht. 8A Dauerladung sollte man so etwa hinbekommen. Wie gut sich diese Kleingeräte im jahrelangen Dauerbetrieb bewähren, müsste man noch rausfinden, aber meins ist schon locker 8 Jahre alt und ich benutz das Notebook häufig im Bus. Zur Not sind drei, vier Stück davon immer noch günstiger als ein großer Wechselrichter.


    Bin für alle Einwände und Probleme offen, möchte das nämlich gerne so in meinen Combo einbauen, der hinten nen kleinen Gel-Akku bekommen wird, dessen Kapazität ich gerne voll nutzen würde, weshalb ich eine ordentliche Ladung brauche, keine windige Restspannung, die mir den nur so halb voll macht.

  • Irgendwie kapiere ich es zwar nicht und frage mich auch,
    was das noch mit dem "hwk" - Prinzip zu tun haben soll. :?


    Wo soll denn die "Eingansspannug" für das Computer-Netzteil herkommen?
    Und was hängst Du an dessen Ausgang?


    So ein Netzteil ist doch kein Ladegerät für einen GEL-Akku und schon gar nicht in der Lage als solches genutzt zu werden,
    bzw. woher willst Su wissen ob bei dem Modell die "Regelelektronik" nicht auf dem MB des NB`s sitzt,
    oder willst Du damit ernsthaft einen Wechselrichter ersetzen weil Du glaubst das Ding funktioniert auch "anders herum"? :shock:


    Sorry, aber wie schon gesagt. Ich verstehe nicht was Du damit vorhast.

    Gruß Ralf

  • Hm? hab ich's so schlecht beschrieben? HWK bedeutet doch wir nehmen ein Wechselrichter der uns 230V macht (und evtl, eh gewünscht ist) und an diesen hängen wir ein hochwertiges Ladegerät, welches eine saubere Ladekennlinie hat und die Batterie auch gescheit voll macht, wenn die Zeit dafür ausreicht. Der Hauptgrund wieso man sowas macht, ist ja, dass ein pures Parallelschalten mit der Starterbatterie die Aufbaubatterie nicht ganz voll macht, insbesondere wenn diese auch noch relativ weit entfernt steht. Der Extremfall sind dann Caravans, wo im Hänger oft weniger Spannung ankommt, als die hintere Batterie in halb leerem Zustand selber hat. Da läd natürlich gar nichts mehr.
    Bei diesem System muss man aber einen teuren Wechselrichter und ein teures Ladegerät kaufen, wenn man noch keine hat, und muss zweimal mittels Schaltnetzteil umspannen. Man verliert dabei jede Menge Leistung. Wechselrichter haben üblicherweise sogar Lüfter, für die Abwärme!
    Ne Alternative ist ein Caravan-Bosster-Ladeteil, welches eben genau das selbe macht wie ein HWK-Aufbau, nur ohne 230V dazwischen. Und die sind abartig teuer die Teile.


    Meine Idee war nun ein KFZ-Notebooknetzteil zu nehmen. Das ist eigentlich genau das selbe wie ein Wechselrichter, nur eben machen die Dinger aus 12V (von der Lichtmaschine) 14 - 20 Volt Gleichspannung für ein Notebook. Das Prinzip ist das selbe, also Schaltnetzteil, aber man spannt eben nicht auf 230V Wechselspannung um, mit aufwändiger Pseudo-Sinus-Generation, die man ja eigentlich gar nicht braucht.


    Statt dem teuren Ladegerät, welches aus 230V mittels Schaltnetzteil dann wieder so um die 15 macht um damit elektronisch geregelt die Batterie optimal laden zu können, nimmt man nun einen Solarladeregler. Der macht das selbe, nur eben mit 14 - 20 Volt Gleichstromeingang, was eben Solarpanele liefern.


    Ob das ganze im Wirkungsgrad tatsächlich besser ist, kann man wohl nur ausprobieren und messen, ich gehe aber stark davon aus, schon alleine wegen der Wärmeentwicklung zweier Geräte Im Gegensatz zu minimaler Wärmeentwicklung am Solarregler, also nur noch ein warmes Gerät. Günstiger ist es auf alle Fälle. Ein Nachteil ist noch, dass die Ladegeräte für 230V wesentlich aufwändigere Ladesteuerungen haben mit wilden Kennlinien und Phasen, da sind die meisten Solarregler etwas einfacher gestrickt, aber scheinbar reichen die ja auch. Die meisten Leute mit größeren Mobilen haben ja Solar mit den relativ einfachen Solarreglern.


    Eine weitere Frage wäre, ob der Solarregler mit der Eingangsspannung so zurecht kommt, ein Solarpanel verhält sich ja eher wie ne Stromquelle, was ich so gehört habe. Aber ich denke einen Versuch sollte das wert sein. Kaputt gehen kann ja nix, die ganzen Teile sind gegen Überlast geschützt. Also wenn der Solarregler zu viel zieht, schaltet das Notebookteil ab usw.


    Jetzt verstanden?

  • Grundsätzlich sollte das schon funktionieren. Wenn du einen normalen Solarregler verwendest, dann vernichtet der aber die überflüssige Energie thermisch, das wird dem Wirkungsgrad nicht gut tun. Und du hast dann auch 2 Geräte, die nur für diese eine Aufgabe da sind.
    Beim HWK Prinzip hast du einen 230V Wandler, kannst damit also auch noch andere Ladegeräte versorgen,ich z.B. das Metabo Ladegerät für meinen Akkuschrauber.

    Gruß, Holger


  • Hallo Mangiari


    Theoretisch sollte es funktionieren.
    Die Notebooknetzteile 12 v werden aber auch ganz schön heiß und haben entsprechende Verluste.
    Außerdem sind die mit 120-150 W nicht gerade leistungsstark.


    Ein vernünftiges Ladegerät mit entsprechender Ladekennlinie ist ja in der Regel vorhanden für 230 V Anschluß am CP.
    Dann kommt ein Sinus-Wandler mit ca. 380 W auch nicht mehr all zu teuer. (meiner , 380 W reiner Sinus hat 120 € gekostet)


    Ich möchte Ihn nicht mehr missen, kann während der Fahrt Händy,Fotoakkus usw. laden.
    Bei Bedarf kann ich einen Lötkolben anschließen ,sogar eine kleine Bohrmaschine 400 W packt der.
    USB Anschluß ist auch vorhanden.

    Gruß Rudi

  • Das Prinzip ist ähnlich, aber eigentlich technich gesehen völlig anders.


    Ein Wechselrichter macht aus ~12v Gleichspannung 230v Wechselspannung, also DC -->AC
    Ein Ladegerät macht aus 230v Wechselspannung ~14,6v Gleichspannung (Halt mit entsprechender Ladeelektronik) Also AC -->DC.
    Man hat also 12V DC --> 230V AC -->14,6V DC


    Ein 12v Notebooknetzteil (Ich denke du meinst diese universal Netzteile) ISt EIN DC DC Wandler. Er mach aus 12V Gleichspannung eben 14-20V Gleichspannung. Der Solarregler wird vermutlich auch ein DC DC Wandler sein. Das sieht dann folgendermaßen aus:
    12V DC -->16V DC -->14,6V DC.


    Generell kann man sagen das DC DC Wandler Äußerst effizient sind. Wirkungsgrade in der Regel größer 95%. Wechselrichter und Ladegeräte werden nicht ganz so effizient sein. Aber das ist halt eine Sache die zwar "Technisch schön" ist, wenn es effizient ist, aber realistisch gesehen völlig egal, da es keinen unterschied macht, ob die Lima jetzt ein A mehr oder weniger liefern muss.


    Wie es Preislich ausschaut ist natürlich was anderes. Wie gut die Solarregler sind ist möglicherweise auch eine Preisfrage. Die Frage der Notebook Ladegeräte ist jedenfalls völlig egal. Hier kanns ruhig das Billigste sein, solange es Funktioniert.


    Der Grund Warum man das HWK Prinzip gerne nimmt, ist ja der, das man als camper eh beide geräte "braucht". Den 230v wandler für unterwegs, und das Ladegerät für wenn man am Kabel Hängt. Ist also beides vorhanden, und muss nur noch mittels relais und Kabel entsprechend angeschloßen werden.


    Den Solarregler hat man eventuell auch an bord, das Notebooknetzteil bräuchte man aber zusätzlich... Sollte der Solarregler an Bord sein, ist halt die frage der Verträglichkeit zwischen solarpanel und Notebook Netzteil...


    Bleibt eigentlich nur noch einer der das ganze testet, genau misst und Protokoliert, und anschließend einen Bericht Erstellt und hier Postet... :mrgreen:
    So wie ich das sehe hat sich mangiari hierzu freiwillig gemeldet.

  • OKOK,
    jetzt ist auch bei mir der Groschen gefallen.


    Aber beim HWK-Prinzip, habe ich auch noch ein vernünftiges Ladegerät beim Landstromanschluss.


    Und SolarLaderegler die ne vernünftige Kennlinie haben sind mind. genauso teuer wie ein gutes 230 IU0U Ladegerät.

    Gruß Ralf


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  • Bei mir sind die Voraussetzungen im neuen Mini-Mobil etwas andere. Ich hab nur eine winzige Aufbaubatterie geplant, weshalb dafür kein 230V Ladegerät vorgesehen ist. Viel zu wenig Platz für einbauten und ich steh eh niemals irgendwo wo's 230V gibt. Ich hab ohne Witz im Ducato noch einen richtig gutes teures Calira Ladegerät verbaut, außer während der Werkstatt-Zeit ist das noch nie benutzt worden! :shock:


    Alle meine Geräte sind eh auf 12V Betrieb optimiert, ich kauf die schon extra so. Ausnahmen sind Notebook, Handy und Zahnbürste, aber für das Notebook hab ich einen Adapter, die Zahnbürste wird im Urlaub durch eine ohne Motor ersetzt und das Handy hält den Strom gute 3 Wochen, ich hasse Smartphones :mrgreen:


    Zu Standzeiten könnte ich mit dem Wechselrichter eh nichts anfangen, weil der meine Batterie in kürzester Zeit leer saugen würde. Und wenn man nicht gerade von Außenanschluss ausgeht, müsste man den ja auch ständig hin und her stecken, je nachdem ob man gerade fährt und die Batterie damit laden will, oder steht und 230V für was anderes braucht. Ich will das Zeug einmal verkabeln und im Rahmen verstecken und nie wieder angucken müssen.


    Am Solarregler sollte übrigens nicht viel Energie vernichtet werden. Der schneidet ja nur die nicht benötigte Spannung ab und das kann man zuvor mit dem Messgerät optimieren, indem man die Eingangsspannung so einstellt, dass er nicht wirklich was abschneiden muss. Etwas mehr muss es natürlich trotzdem sein, wegen der Mehrspannung die so moderne aktive Geräte immer brauchen, die halt in Transistoren und ähnlichem flöten gehen.


    Klar das Notebook-Ladeteil wird ähnlich warm wie der Wechselrichter, es ist aber viel kleiner unkomplizierter und kostet nur ein Viertel. Und am Solarladeregler dürfte nur ein Bruchteil von der Energie verloren gehen, die an einem Schlatnetzteil-Ladegerät vernichtet wird.


    Ist wahrscheinlich eher für Kleinstmobile interessant und nicht für riesige Wohnboxen mit großen Batteriebänken. Böderweise habe ich meine Solaranlage schon entfernt und an den Vater vermacht, der sie jetzt auf seinem Bus hat, sonst hätte ich das alles gleich ausprobieren und ausmessen können. Die Vergleichsdaten hätte aber jemand anders liefern müssen.

  • Da es bisher keine praktischen Erfahrungen gibt, heißt es - Ausprobieren.
    Bei einer Kleinanlage sollte es funktionieren.
    Mit was kühlt eigentlich deine Kühlbox/Schrank ??
    Vermutlich mit Gas . Mit 12 V Kompressor könnts eng sehr werden.

    Gruß Rudi

  • Wie bereits beschrieben ist das Auto mit den Mitfahrern, Surfmaterial und sonstigem Gepäck voll. Platz für Einbauten ist da keiner mehr. Eine aktive Kühlmöglichkeit wird es nicht geben. Ich hab aber in letzter Zeit gute Erfahrung mit tiefgefrorener Flüssigkeit als Kältespeicher gemacht. Bei meinem Absorber im Bus ist nämlich seit einiger Zeit der Zünder kaputt und den Strom hab ich anderweitig gebraucht.


    Also vor der Abfahrt alles was in den Kühlschrank soll schon ordentlich vorkühlen, kein lauwarmes Bier rein, und zusätzlich hab ich zwei Liter Milch vom Supermarkt im Gefrierfach zu Hause durch gefroren. Die Milch brauch ich eh, weil ich viel Kaffee trink und zwei durchgefrorene Liter Milch halten den Kühlschrank problemlos 4 oder 5 Tage eiskalt, wenn man ihn nicht zu oft auf reißt.


    So wird's halt im neuen Mobil auch gemacht. Kleine Kühlbox für nen Sixpack Bier plus bissl Grillzeug, Butter und zwei Liter Milch, mehr brauch ich nicht. Unterwegs hab ich dann oft einfach frech einen Liter Milch morgens im Supermarkt unter dem Tiefkühlfleisch versteckt und dann am Abend den durchgefrorenen Packen gekauft. Der zusätzliche Energieaufwand ist für die Supermärkte wahrscheinlich verkraftbar :wink:


    Aber das sind alles schon Themen die sich mehr um mein Auto drehen als um ein HWK-Prinzip, oder ein ähnliches durch HWK angeregtes. Meine lustigen Detaillösungen werde ich im HDK-Forum vorstellen, da passen sie besser hin. So ne Womo-Box ist mein PKWchen ja nicht wirklich.


    Ich wollte nur gerne das Ladeprinzip hier vorstellen, weil es mir eben durch Inspiration durch das HWK Prinzip eingefallen ist.

  • Alles schön und gut mit dem Netzgerätchen, aber wenn die Gelbatterie ziemlich am Ende, sprich fast leer ist, reichen dann die Amperes, die das Netzgerät liefert, für das Laden aus? Es muss ja z.B. ein Eingangswiderstand überwunden werden.


    Beispiel:
    Wenn ich in meinem LKW die 2 x 130 AH Akkus laden wollte, wenn sie fast leer waren und nur noch 10,2-,4 Volt lieferten, dann musste ich mit dem Ladegerät von 230 V kommend die "Brutalladung" einschalten und mit 30 Amp loslegen, ehe ich nach etwa zwei Stunden mit 11 Amp ruhiger weitermachen konnte....wenn sie noch 11,8 Volt hatten, konnte ich sie sogar bei viel Zeit mit dem 2 Amp liefernden Erhaltungslader bei Laune halten, allerdings nur einzeln auf 12 V, während die anderen Möglichkeiten auf 24 V lagen...die waren ja zur Aufladung durch die LKW-Lima in Reihe geschaltet.


    Also, ich würd die Geschichte erst mal provisorisch zusammenstecken und es auf der Fahrt über die Autosteckdose probieren, obs mit dem Laden durch das Netzgerät überhaupt klappt.


    Auf jeden Fall würd ich ne Umsteckverbindung verkabeln mit Anlasserkabel (20 mm quadrat oder mehr aus dem Lkw-Zubehör oder aus nem LKW auf dem Schrott rausbauen, oder Erdungskabel für Blitzschutz) und das Gelchen direkt an die Auto-Lima hängen und die Ladung bei der Fahrt nutzen. Wenn Du da einen Natoknochen dazwischen setzt, läßt sich das ganz leicht trennen. Auch ein Trennrelais wäre ne Möglichkeit, aber dann zieht die dennoch aus der Starterbatterie noch bis zur Abschaltspannung Strom.

  • @ Thomas


    du gehst jetzt von Deinen 2x130 AH aus.


    Ich glaub mangiari verbaut da max. ne 30 oder 40 AH Gel.
    Das Notebook-Netzteil liefert 150 W also gut 12 A.
    Da ist der Akku in Null komma Nix voll.
    Ich würde nur den Solarregler höher als 120 W auslegen.

    Gruß Rudi

  • Richtig! Ich schrieb ja bereits, für ne fette Akku-Bank ist das natürlich nichts, weil die Leistung niemals ausreicht. Ich hab mir überlegt ob ich beide Wege anbieten soll, also ne direkte Verbindung mit Trennrelais und dann eben die richtige Ladung mit Kennlinie quasi später statt dessen schalten, damit die Batterie voll wird, aber im Endeffekt macht das kaum nen Unterschied, weil in meinem Fall der Zweitakku leider sehr weit weg von der Lichtmaschine/Starterbatterie muss und da wäre der Spannungsabfall so groß, dass direkt über's Kabel dann auch nicht viel mehr ankommt als über den Solarregler, da ist das ohmsche Gesetz leider gnadenlos. Zumal ich für die direkte Verbindung abartige Querschnitte verlegen müsste um überhaupt ne Ladung hin zu bekommen. Mit dem anderen Prinzip reicht es die Kabel so zu dimensionieren dass sie die Leistung vertragen. Das ganze ist unabhängig davon ob ich jetzt HWK oder doch Notebookladeteil nehme, da bin ich mir noch gar nicht sicher, habe nämlich in der Tat noch nicht so wahnsinnig tolle Solarregler günstig gefunden (die einfachen haben keine Kennlinie) und nen kleiner Wechselrichter würde hier noch rumfliegen.


    Ich hab im Rahmen hinterm Radkasten unsichtbar unterm Verbandskasten/Warndreieck Platz für 2x 20AH Bleigel gefunden, das reicht um mal nen verlängertes Wochenende abends am Notebook Fotos zu sortieren und zu bearbeiten, oder ein paar Filme zu schauen. Mit viel mehr als 5 Ampere würd ich die 40AH eh nicht laden wollen, und leer macht man die ja eh nie, also ist das alles ganz gut dimensioniert.

  • HAllo Mangiari,


    ich verstehe deine Denkweise bezüglich dem Notebocknetzteil aber ich finde die Lösung an sich nicht gut.
    Es gab letzens erst eine Diskusion hier im Forum über das "Stromproblem" in einem Ford Courier.
    Bei dieser Diskusion war das des Rätzelslösung einfach eine größere und damit stärkere Starterbatterie
    zu verbauen. Das nimmt im Fahrzeug keinen Platz weg und bringt die benötigte Energiekapazität.


    Die Lösung mit dem Notebocknetzteil finde ich eher eine Bastellösung ohne weiteren Nutzen wenn man
    mit dem HWK-Prinzip vergleicht.


    Gruß Christopher


    PS. Hast Du den Ducato verkauft oder nichtmehr in Gebrauch? Habe da was in Erinnerung das Du Energy sparen wolltest???

    Mercedes Vario 816 mit Holzkoffer

  • Zitat von VWBusman

    Es gab letzens erst eine Diskusion hier im Forum über das "Stromproblem" in einem Ford Courier.
    Bei dieser Diskusion war das des Rätzelslösung einfach eine größere und damit stärkere Starterbatterie
    zu verbauen. Das nimmt im Fahrzeug keinen Platz weg und bringt die benötigte Energiekapazität.


    Ist für mich keine gleichwertige Option. Ich lieg nach nem Tag in den Bergen, oder auf dem Meer oft im Auto im Bett, mit dem Notebook und schau mir die Fotos vom Tag an, schneid ein paar Video-Schnippsel zusammen usw.
    Bin ich mal mehr als zwei Tage gestanden geht dann irgendwann das Notebook Netzteil aus und teilt mir damit mit "die Spannung in Deiner Zweitbatterie reicht nicht mehr um mal eben 150Watt Ladestrom zu bringen". Dann hör ich halt auf und geh schlafen. Die Batterie hat dann immer noch genug Kapazität um ewig die LED Beleuchtung zu betreiben, erholt sich ja auch bissl, aber mit der Starterbatterie wäre jetzt Schluss mit wegfahren.
    Und ich hab keine Lust dann nur ne halbe Stunde statt 8 Stunden Notebook-Laufzeit zu haben, nur um genügend Risiko-Aufschlag für die Starterbatterie drin zu haben.


    Zitat von VWBusman

    Die Lösung mit dem Notebocknetzteil finde ich eher eine Bastellösung ohne weiteren Nutzen wenn man
    mit dem HWK-Prinzip vergleicht.


    Wenn man das HWK-Prinzip mit billigem Wechselrichter und nem einfachen Automatiklader aufbaut, ist es absolut gleichwertig, nur dass weniger Energie verplempert wird. Aber egal, ihr habt das alle falsch verstanden. Ich wollte unter keinen Umständen das HWK in Frage stellen, ich wollt lediglich eine günstige Mini-Bastellösung in den Raum werfen und dazu erwähnen dass das grandiose HWK-Prinzip mich dazu inspiriert hat. :D


    Das ganze ist für kleine Busse mit Zweitbatterie auf jeden Fall besser als ein einfaches Trennrelais, zumindest wenn man den DC-Wandler so dimensioniert, dass er auch ähnliche Ladeströme verkraftet. Es gibt auch noch dickere DC-Wandler als 150 Watt und selbst 150Watt sind schon um 10 Ampere Ladestrom. Fraglich ob eine Parallelschaltung der Batterien mit etwas längerer Leitung länger als ein paar Minuten 10 Ampere bringt. Da geht der Ladestrom schon schnell runter, nach dem ersten Schwung und dann wird die Batterie immer nur dreiviertel voll und das zum Ende hin brutal langsam...


    Aber ich wollte das jetzt gar nicht so sehr verteidigen oder breit treten, wenn's eh keiner braucht, ist es ja nicht so spannend. Kann auch gerade mangels Solarregler keine Messungen vornehmen, ist alles theoretischer Natur.


    Zitat von VWBusman

    PS. Hast Du den Ducato verkauft oder nichtmehr in Gebrauch? Habe da was in Erinnerung das Du Energy sparen wolltest???


    Siehe Parallelthread und den Beitrag über dem mit der Antwort auf Dein Zitat.

  • Na super: Weil ich noch einen einfachen kleinen Wechselrichter rumliegen hatte und keinen Solarlader zur Hand, wollte ich jetzt doch das übliche HWK-Prinzip umsetzen, also über den Umweg 230V. Musste leider feststellen, dass das DFC530 Automatik-Ladegerät von Pro-User, dass ich zu diesem Zwecke beschafft habe, leider doch nicht ganz so "automatik" ist. Zwar kann man das Ladegerät an der Batterie belassen, der Rückstrom war weniger als ein halbes Milliampere, aber das Ding fängt nicht zu laden an, wenn man 230V anschließt. Man muss zunächst einen "Start-Knopf" drücken. Na toll. Nicht brauchbar also. :roll:


    Noch krasser: Wenn man es während der Ladung einfach vom 230V Netz trennt, checkt das Gerät das überhaupt nicht und statt dem Ladestrom fließt jetzt ein schicker Rückstrom von über 100mA :?
    Leider für hwk völlig unbrauchbar und muss deshalb an den Händler zurück.


    :?: Hat hier jemand gute Erfahrungen mit einem Kleingerät in der 3-5Ampere Klasse, das voll automatisch arbeitet? Ich habe sonst zu Hause für meine kleinen Bastel-Bleiakkus, diese Steckernetzteile von Conrad, die machen das gut, aber halt nichtmal nen ganzes Ampere, das ist für meine 40Ah im Combo viel zu lahm.


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