Die ganz normale Katastrophe...;-(

  • Ich wünsch dir auch gute und baldige Besserung.


    Mit MaBu hast du recht, das sind echte Künstler. An meiner Kabine haben sie eine saubere Rundung der Nase mit Radius 12cm geschafft, auch mit dem Alu-Rundprofil - perfekt verarbeitet.


    Auch den sehr engen Anschluss der Kabinenspitze ans Fahrerhaus haben die Mannen aus Bochum gut gemeistert ... eine andere, oft genannte Firma hat sich dieses nicht zugetraut. ;)

  • Hallo Leute, hallo PeterK,
    diese Alueckprofile (von MaBu) meinte ich auch...die sind allererste Sahne und genauso gut, wie sie im Bild auch aussehen...und dürften das Beste auf dem Markt zur Zeit sein. Zumindest habe ich noch nichts Besseres gesehen.
    Dafür aber inzwischen schon einige "nicht ganz zu Ende gedachte Querschnitte" von den großen Markenherstellern....;-(...kein Vergleich gegen den nahezu 100% homogenen Aufbau des MaBu-Systems.


    So, zurück zu meiner Sanierung.
    Nach relativ kurzer Pause, bedingt durch eine Leistenbruch-OP, ging es seit letzten Montag zügig weiter.
    Über die Hälfte der Sandwichplatten sind inzwischen eingebaut und verklebt.
    Der Rest folgt im Laufe der nächsten Woche.
    Danach wird die Eckverbindung / Versteifung im Stile der Zeichnung unten angebracht:



    Der verwendete Kleber ist "Helmipur SH 100" in Farbe weiß. (Einkomponentenkleber/Dichtmasse auf Polyurethanbasis)
    Klebt wie der Teufel und würde schon die Platten ganz ohne Leisten halten...;-)


    Einige Bilder vom aktuellen Stand folgen dann auch noch in den nächsten Tagen.


    Beim Heraustrennen der alten Isolierung fanden sind neben den undichten Stellen am Schornstein, an der Baddeckenentlüftung (dieses unnötige serienmäßige "Loch" im Dach war kpl. Blödsinn und wurde nun kpl. von außen mit geklebtem Alublech verschlossen) und an den Scheuerstellen des Dachgepäckträgers (ersatzlos kpl. entfernt), bisher auch schon ca. 15 bis 20 Löcher entdeckt...Alulochfraß...:-(...Größe von 1 bis ca. 5 mm.
    Die großen Löcher wurden von außen mit Alublech abgeklebt, die kleinen nur mit Dichtmittel verschlossen, beides von Innen + außen.


    Die Sandwichplatten wurden in der Art eingeklebt, dass immer ca. 5 cm von deren Randbereich entfernt, eine kpl. rundum und unterbrechungsfrei laufende Dichtmittel/Kleber-Naht aufgebracht wurde.
    Sollte nun zukünftig eine Undichtigkeit entstehen, bleibt der Bereich lokal und im Bereich der dichten GFK-Sandwichplattenoberfläche.
    Die restliche Oberfläche wurde punktförmig alle ca. 15 cm mit Kleberpunkten versehen und das Ganze dann mittels Teleskopstützen und Brettern zwischen Boden und Decke verspannt fixiert.
    Nach dem Aushärten des Klebers werden die seitlichen Verbindungsteile angeschraubt (immer mit Kleber dazwischen).


    Bald mehr (Bilder) dazu...
    Liebe Grüße Steps

  • Das sieht doch schon ganz gut aus. Du schreibst "Sandwichplatten" (Plural). Besteht die Platte unter der Dachhaut aus mehreren Teilen, evtl. wegen besserer Handhabbarkeit? Für die Statik besser wäre eine durchgehende Platte. Ob die Krafteinleitung in die Wand so wie gezeichnet auf Dauer funktioniert, wird die Praxis zeigen.


    Ich hätte die Platte(n) unbedingt flächig verklebt. Bei der Punktklebung bleiben Hohlräume. Dort kann im Laufe der Zeit aus dem Innenraum Wasserdampf hineindiffundieren, da die GFK-Sandwichplatten nicht vollständig dampfdicht sind. Die Aluhaut außen ist dampfdicht und läßt den Dampf nicht hinaus. Bei Abkühlung kondensiert der Dampf im Hohlraum und wird zu Kondenswasser. Bei Frost kann dieses Wasser gefrieren und die Verbindung mit der Dachhaut aufsprengen. Wenn immer gut gelüftet wird, kann man hoffen, dass bis zum Ende des Fahrzeuglebens alles gut geht.


    Gruß Hero

  • Zitat von hero

    .....
    Ich hätte die Platte(n) unbedingt flächig verklebt. Bei der Punktklebung bleiben Hohlräume. Dort kann im Laufe der Zeit aus dem Innenraum Wasserdampf hineindiffundieren, da die GFK-Sandwichplatten nicht vollständig dampfdicht sind. ...o



    hallo hero


    ich hätte auch vollflächig verklebt
    wegen der nicht zu verhindernden weitereneindringung von feuchtigkeit über fehlerstellen und undichtheiten im dach
    diese führen dann zu dem von angemerkten auffrieren und ablösen


    aber:
    hast du quellen betreffend der angeblichen nicht diffusionsdichte von GFK?
    jeder bezieht sich drauf in diversen forenpostings, aber niemand nennt eine quelle


    wenn du in den forschungsbereich suchen gehst findest du schon was dazu,


    feuchte kann in (unversiegelte, nicht ge gelcoatete ) 2mm gfk platten nach rund 18monaten eindringen WENN diese über diese 1,5jahre einem 80 gradigen demineralisierten wasserdruck ausgesetzt sind


    aber das hat doch mit der praxis nix zu tun
    übliche sandwiche sind jedenfalls lackiert, versiegelt oder ge gelcoatet
    und von demineralisiertem wasser und +80 grad celsius ist doch keine rede im echten leben


    guckst du zb hier auf seite 10:
    http://www.composite-meeting.d…%20VORTRAG%20-%202000.pdf


    ich halte die landläufige angetroffene meinung "GFK ist nicht diffusionsfest" für eine urban legend...


    lg
    g

  • Hallo,
    hier ein paar aktuelle Bilder:
    (die sehr spärlichen Kleberspuren sind die Überreste der ORGINALEN vom Hersteller..:-(...)










    Zu den beiden voran gegangenen Postings:
    Die Sandwichplatten von der Fa. MaBu sind natürlich "gelcoated" und Lackiert (orginal Aufbau, also auch ohne Aluaußenhaut schon "fertig"!).
    Da diffundiert Nichts mehr hindurch.
    Der Isoschaum selbst nimmt auch im Falle des Falles nur maximal 0,02% Wasser auf....da könnte man sogar ein Loch in die GFK-Schicht bohren, ohne dass dies große Folgen hätte....;-)
    Das waren die ausschlaggebenden Kriterien für mich, genau diese Art Platten auszuwählen.
    Gewicht übrigens ca. 8,5 kg /m², geht also....die nasse Orginaldecke war zum Schluss wohl schwerer...;-(...


    Natürlich hätte ich die Platten auch am liebsten vollflächig verklebt (da stimme ich völlig überein betr. der Vorteile), aber das wäre mir mit meiner handbetätigten Kartuschenspritze wohl bei den Plattengrößen nicht in der "Topfzeit" gelungen, sprich der anfangs aufgebrachte Kleber hätte bereits eine Haut gebildet, bis ich mit der Platte kpl. fertig gewesen wäre.
    Kommt noch dazu, dass mit manuellem Kleberauftrag aus einer Kartusche keine vollflächige Verklebung möglich ist (zumindet nicht bei Platten mit bis zu ca. 2,4 m²)....wer das hinbekommt, soll sofort hier bei mir vorstellig werden...denn das will ich mir gerne ansehen....solche Topleute suche ich als echte Hilfe jederzeit...;-)
    Selbst dann wäre es aber technisch etwas problematisch, da sich diese Klebermenge nicht mehr verteilen kann (wohin auch...). Die Platten wären dann mit einem mehrere Millimeter breiten Kleber-Spalt am Aluaußenblech angebracht, neben alleine den Kleberkosten ist dies aber wirklich nicht ideal, finde ich...und am Ende auch noch schwerer.
    Die Verklebung soll in erster Linie "nur" die Aluaußenhaut am Flattern hindern und zusätzlich eine Art Sekundärsandwich erzeugen.
    Durch die Rundumverklebung pro Einzellplatte wird auch im Fall einer erneuten (oder bisher übersehenen) Perforierung der Aluhaut, Wasser nur in sehr begrenztem Bereich eintreten können und dort Nichts durchfeuchten können.
    Dazu finde ich meine Methode schon ganz gut geeignet.


    Die Kleberfestigkeit ist so groß, dass schon jetzt eher die kpl. Dachhaut aus der Seitenwand reißen würde, als dass sich die Platten nochmal von ihr lösen würden....und es kommt ja noch die seitliche Auflage/Anbindung verstärkend dazu....:-)...natürlich auch, damit nicht das ganze Gewicht weitestgehend nur an der Aluhaut hängt....;-))
    Insgesamt versteift wird das Dach durch die zuletzt wieder eingebauten Schränke, die Badwand und die ganzen Hängeschränke.
    Bei den meisten WoMo-Herstellern wird das Dach genau auf diesen Schrank und Wandaufbau von oben aufgelegt und überall "vertackert"...hält nur so und würde im Falle meines Campes sonst auch neu und serienmäßig nicht mal einen Eimer Wasser als Gewicht aushalten.


    Sobald ich nun die Sperrholz (richtiger Multiplex) Streifen erhalten habe, werden diese eingebaut und wieder neue Bilder gemacht.
    Dann erkennt man noch besser, wie es mal wird.


    Zur Plattenfrage aus dem Vorposting:
    Es gibt bereits eine Skizze der Platten mit Bemassung hier im Thread.
    Daraus ist Alles ersichtlich.
    Logischerweise passt eine Platte in kpl. Dachgröße nicht durch die Tür....und da ich von innen Saniere (Sanieren muss, leider), ist gerade dies aber zwingend nötig/wichtig.
    Die Platten wurden deshalb in ihrer Größe so gewählt, dass sie immer von Wand zu Wand reichen und in der Länge (in Fahrtrichtung) alle Stöße später überwiegend unter Schrankwänden oder Ähnlichem verschwinden werden.
    Der Rest wird einfach und nahezu unsichtbar wiederum mit dem weißen Dichtmittel/Kleber verschlossen.


    Im Sommer werde ich von außen noch eine Art Dickschicht aufbringen.
    Aus was diese bestehen wird, habe ich noch nicht recherchiert, weiß aber, dass es da Einiges auf dem Markt gibt. (Bauabdichtungsbeschichtungen, aus dem Boots/Schiffbau usw. usw.)
    Dies nur zur zusätzlichen Absicherung gegen bisher nicht entdeckten Lochfraß an der Außenhaut. (dann kann die Aluhaut mit der Zeit zum Nezt zerfallen, von mir aus....;-)...)
    Es ist nun schon absehbar, dass mich diese Art der Sanierung weit unter 2000.- Euro kosten wird und mir wohl den Camper nochmals 10 Jahre erhält, zumindest vom Aufbau her.


    Ich werde hier immer mal berichten (Sinvollerweise nur jedes weitere "Lebensjahr"...?), wie sich das Ganze verhält und bewährt....auch wenn es wider Erwarten (von mir) doch Probleme geben sollte, da bin ich auch ganz ehrlich.


    Liebe Grüße Steps

    2 Mal editiert, zuletzt von steps ()

  • Hallo abo,


    ich will den Thread nicht durch den Start einer theoretischen Diskussion verwässern. Daher nur ganz kurz ein Abstract zu einer Arbeit (leider habe ich den Link nicht gespeichert):


    "Diffusion von Wasserdampf durch Feinschichtharze
    Als Modell für die Gelcoat- oder Topcoatschicht eines glasfaserverstärkten Laminates wurden dünne, planparallele Platten definierter Dicke aus zwei Gelcoatharztypen (Isophthalsäure-Neopentylglykol- (UP) und Phenacrylat-Harz (PHA) auf Basis von Bisphenol A) gegossen, und es wurde der Einfluß der Unterhärtung sowie der Harzverdünnung mit Styrol auf die Wasserdampfdurchlässigkeit dieser Platten untersucht. Die Harzverdünnung führt in beiden Fällen zu einem evidenten Anstieg der Permeationskoeffizienten P. Die Unterhärtung (Aushärtungsgrade um 97%) und anschließende Extraktion des nicht auspolymerisierten Styrols läßt beim UP die Permeabilität von Wasserdampf ebenfalls ansteigen, beim PHA wurde dagegen ein leichtes Sinken des Permeationskoeffizienten verzeichnet. Die Ergebnisse werden im Zusammenhang mit den Unterschieden in der Kinetik der Aushärtungsreaktion beider Harztypen diskutiert."


    Daraus ist zu schließen:
    - Gelcoatharze sind wasserdampfdurchlässig.
    - Die Permeabilität für Wasserdampf hängt stark von der Art des Harzes und dem Herstellungsprozess ab.


    Leider sind in den Datenblättern der Hersteller und Anbieter keine Angaben über die Durchlässigkeit für Wasserdampf vorhanden.
    Übrigens gelten Epoxidharze als praktisch diffusionsdicht gegenüber Wasserdampf und werden daher zum Sanieren von osmosebefallenen Booten verwendet.


    Oft wird auch "wasserdicht" mit "diffusionsdicht" verwechselt. Handelsübliches Styropor ist so gut wie wasserdicht, aber keineswegs diffusionsdicht gegenüber Wasserdampf.


    Gruß Hero

  • :D Hallo,
    es mag sein, dass diese "wissenschaftliche" Abhandlung kpl. richtig ist, keine Ahnung...aber 0,02% maximale Wasseraufnahme der Platten ist mir da ein sehr beruhigender Wert und reicht völlig aus...denn da ist dies später dann mit Sicherheit der trockenste Bereich im ganzen Fahrzeug...:-)...egal ob nun durch das gegelcoatede und zusätzlich noch lackierte Material Wasser diffundiert oder nicht. Es kann nirgends in größerem Umfang (aber leider ganz anders früher beim Serienaufbau!)aufgenommen werden und ist damit relativ egal.
    Zwischen der Aluaußenhaut wird sich auch weiterhin Kondensat bilden, davon ist auszugehen. Dass dies erheblich weniger sein wird, als im Serienzustand, ist auch klar...denn schlechter als Serie ist zumindest bei meinem Camper eigentlich unmöglich...
    Kleines Beispiel und Denkanstoß (an den/die Hersteller...?) dazu:
    Was nützt eine versuchte vollflächige Dampfsperre in Form dieser ganzen Kunststoffbeschichtungen / Klebefolien..samt Eckabdichting mittels Kleber usw., wenn dann bei den Dachfenstern geschludert wird indem man einfach alle Schichten kpl. durchbricht und NICHTS wieder abdichten....genau dort kann vom "Geburtstag" des WoMos an ständig ungehindert Wasserdampf (im besten Fall!) eindringen (und tut genau dies auch) und nach und nach bis in den hintersten Winkel durchfeuchten.
    Dort wo dann von der Herstellung übrig gebliebene "Nicht-Alumetallspäne" oder gar die unsäglichen Stahlklammern direkt am Aluaußenblech anliegen, entsteht in der Manier "steter Tropfen hölt das Alu" dann nach und nach die Perforation...mit den hier erlebten graviernden Spätfolgen.
    Kommt dann noch technischer Unverstand bei der herstellerseitigen Montage des Dachgepäckträgersystems dazu, wird es wirklich dumm.
    Eben wie in meinem Fall hier....


    Mir ist bewußt, dass ich betr. meiner Sanierung ggf. etwas blauäugig an die Sache heran gehe...aber wenn ich wiederum dabei dann nun fast täglich sehe, wie und mit welchen Materialien das der Hersteller ursprünglich "erledigte"....bin ich bei meiner Methode weit beruhigter...;-))


    Liebe Grüße Steps (der unwissenschaftliche Praktiker...;-)...)

  • Hallo steps,


    mit deiner kritischen Stellung hinsichtlich der Bauqualität bei manchen Serienherstelllern rennst du hier im Forum oiffene Türen ein. Besonders ärgerlich ist es, wenn man feststellen muss, dass es reine Schlamperei ist, also mit vergleichbarem Aufwand ein wesentlich besseres Ergebnis hätte erzielt werden können. Dass man dann bei einer Sanierung auch Kompromisse schließen muss, ist auch klar.


    Noch ein Tipp zur flächigen Verklebung (für den nächsten Sanierungsfall :evil: :( es gibt nieder-viskose Kleber mit langer Topfzeit, die man ohne Spezialgerät schnell mit dem Zahnspachtel auch auf große Flächen auftragen kann, z.B. Körapur 648 (selbstverlaufender Sandwichklebstoff, 2-K-Polyurethan) mit einer Topfzeit von 120 min.


    Viel Spaß mit dem renovierten Womo.
    Hero

  • Hoi Hero, Steps & Abo


    Ich geb nun meinen Senf auch noch zum Wasserdampf...
    Grundsätzlich ohne Ausname gilt: Eine Dampfsperre besteht aus Metall oder Glas. Alles andere ist eine Dampfbremse.
    Über Sinn und Unsinn lässt sich, vor allem dank Ausschnitten usw., endlos debatieren...
    Bei Steps kommt's meines Erachtens nicht drauf an, da auch das schlechteste neue Ergebniss besser ist als das beste vorherige...
    Aber trotzdem: 0,02% Wasseraufname? Wohl nur das GFK, odrr?
    Die Isolation (geschlossenporig) nimmt eher 1-5% auf, was bei einem Womo wie meiner Kiste unten links bei 35mm Wandstärke 14-70kg sind und durch das gefrieren/auftauen/Zellzerstören schnell mal zu 200 oder mehr Kilo wird...Nach dem Anbohren meiner Kabine ist das Wasser effektiv an jedem Loch etwa eine Minute lang rausgeflossen... :roll: ...waren aber auch Undichtigkeiten im Spiel...
    Wenns auf's Kilo ankommt wie bei PickUp-Kabinen ist das schon wichtig...und mit Alu aussen und GFK innen ist schon Grund zum Nachdenken gegeben.
    Erst recht bei Holz innen ohne Dampfbremse...dort pfeift der Dampf schon fast durch... :lol:

  • Zitat von Picco

    ....
    Die Isolation (geschlossenporig) nimmt eher 1-5% auf...


    hallo


    hast du da eine quelle dazu?


    und welche % ?
    volumsprozent oder gewichtsprozente


    der wert kann jedenfalls nicht stimmen


    ich habe vor meiner sanierung tauchoproben mit einigen materialien gemacht
    - styropor
    - billiges drittland styrodur
    - roofmate styropor
    - dem schaumzeug welches in meinen isogloss sandwichplatten drinnen ist


    da kam ich beim isogloss auf wasseraufnahmen im von steps genannten bereich (unter 0,1%)


    ICH rede in dem fall von gewichts-% (weil sie das einfacher messen lässt)
    natürlich kann man das jetzt auf volums-% umrechnen, da wird der % satz deutlich höher sein weil wasser ja schwerer ist. fünf % werden es nicht sein, aber evt 2 oder 3%


    aber wie willst du denn selbst bei 5 volums-% zunahme auf 200kg kommen?


    da wären die 200liter zunahme des volumens also 5%, das eigentliche dämmungsvolumen wäre als in summe 40.000liter.


    bei einer wandstärke vom 35mm entspricht das einer wandfläche von 1144 quadratmetern ... bzw bei einer ausbauhöhe von 2 metern einer womo grundfläche von 20.500 quadratmetern


    *grübel*


    lg
    g



    das ist unmöglich


    lg
    g


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  • Zitat von Picco

    Hoi Hero, Steps & Abo
    ...Bei Steps kommt's meines Erachtens nicht drauf an, da auch das schlechteste neue Ergebniss besser ist als das beste vorherige...
    Aber trotzdem: 0,02% Wasseraufname? Wohl nur das GFK, odrr?
    ...


    :D Hallo,
    genau so sehe ich es auch...;-)


    Zu den (angeblichen) 0,02% Wasseraufnahme maximal hier der Link zur MaBu Info betr. deren Material (wurde mir auch persönlich von Chef nochmals bestätigt):
    http://www.mabu-leerkabinen.de…terial/body_material.html


    ...das wären dann ca. maximal 200 gr. Wasseraufnahme bei ca. 10 m² Dachfläche...wenn die Angabe stimmt (0,02%) und ich mich hier nicht verrechnet habe. Ist auch noch ganz schön Viel....ein Glas voll...aber besser als bisher auf alle Fälle.
    Schaun wir mal, wie sich die Sache bewährt bzw. zukünftig verhält.


    Auch bei MaBu erzählte man mir von (fremden) Sandwich-Aufbauten (ich glaube es war ein gebrauchter Kühllaster), aus denen nach dem Anbohren sehr lange und sehr viel Wasser austrat...
    Ich denke mir mal, das hat mit der Art des Isoliermaterials zu tun.
    Wenn da etwas Wasser aufnehmen kann, ist es auch wieder nur eine Farge der Zeit, bis irgendwo Undichtigkeiten (Hitze/Frost in Verbindung mit aufgenommenem Wasser....) vorhanden sind und von dort nach und nach weiter so viel Wasser in die Isoschicht aufgesaugt wird, bis deren "Sättigungsgrad" erreicht ist.
    Mir kam da eben eine Idee dazu:
    Ich werde die Sandwichplatten-Ausschnittabfälle der beiden Dachfenster (ca. 2x 50 x 50 cm = ca. 0,5 m²) ein paar Tage in eine mit Wasser gefüllte Wanne legen (kpl. beschwert, also unter Wasser).
    Gewogen wird dann vorher ... und nachher...grob hochgerehnet und dann sehe ich selbst, ob der "Zauber" auch hält, was versprochen wurde.
    Ist ein absoluter Härtetest betr. möglicher Wasseraufnahme für das Material.
    Ich denke, das Ergebnis interessiert hier auch Einige...;-)


    Zur Kritik an den Serienherstellern noch folgende Sichtweise von mir:
    Speziell bei meinem "Billig-Camper" sehe ich das so, dass selbst nach jahrelanger Erfahrung mit den Schwachstellen (und wenn sich dafür beim Hersteller niemand interessiert ist das nur dumm...), diese nicht abgestellt werden, sondern werden einfach unverändert weitergeschleppt (Anbaumethode des Dachgepäckträgers z.B. u.Ä.).
    Selbst unter Kostenaspekten kann man Vieles einfach wirklich besser machen, OHNE dadurch teurer zu werden in den Fertigungskosten, oder viel mehr Aufwand zu betreiben.
    Bei den recht hohen Preisen für mich völlig unverständlich und auch enttäuschend...als "Erstkäufer" vertraut man da auf Mehr.
    Zum damaligen Neupreis meines WoMo´s gibt es heute nicht mal ein Vermietfahrzeug aus dem alljährlichen Abverkauf der Vermieter...die sind dann immer noch ca. 2x so teuer...bei ähnlicher Laufleistung. (jüngst in meiner Gegend gesehen...).
    Bedenke ich dann, dass diese Mobile im Wesentlichen eigentlich nur noch etwas mehr glänzen, aber im Grundaufbau recht ähnlicher Murx sind, wie mein alter Camper....schüttelt es mich.
    Hartes Fazit:
    Wer einmal einem verrotteten Camper hinter die "Schale" gesehen hat, kann eigentlich die meisten Mobile nicht mehr entspannt kaufen.


    Aber es gibt ja glücklicherweise auch noch Hersteller, die es besser angehen....und das ist schön.


    Ob ihr es glaubt oder nicht, inzwischen macht mir die Sanierung sogar richtig Spaß...und so steckt in diesem "Problem" auch wieder etwas Positives....;-)
    Zusätzlich weiß ich nun auch recht gut, was ich zukünftig auf keinen Fall mehr haben möchte....einen Camper mit dieser ursprünhglichen Art des Aufbaus meines Campers.


    Liebe Grüße Steps

  • Zitat von steps

    Mir kam da eben eine Idee dazu:
    Ich werde die Sandwichplatten-Ausschnittabfälle der beiden Dachfenster (ca. 2x 50 x 50 cm = ca. 0,5 m²) ein paar Tage in eine mit Wasser gefüllte Wanne legen (kpl. beschwert, also unter Wasser).
    Gewogen wird dann vorher ... und nachher...grob hochgerehnet und dann sehe ich selbst, ob der "Zauber" auch hält, was versprochen wurde.
    Ist ein absoluter Härtetest betr. möglicher Wasseraufnahme für das Material.
    Ich denke, das Ergebnis interessiert hier auch Einige...;-)


    Eure Tauchtests als Diffusionstest machen nicht allzu viel Sinn. Das Eindringen von Wasser in flüssiger Form in ein Material ist ein physikalisch völlig anderer Vorgang als das Hineindiffundieren von Wasserdampf. Bei flüssigem Wasser spielen auch andere Phänomene wie Oberflächenspannung und Kapillarwirkung eine Rolle.
    Viele Baustoffe (z.B. Kunststoff-Zementputze) lassen kein Wasser durch, sind aber diffusionsoffen für Wasserdampf.


    Wenig bekannt ist auch, dass Wasserdampfmoleküle kleiner und leichter als fast alle anderen in der Luft enthaltenen Gasmolküle sind. Daher kann der Dampf auch durch sehr feinporige Oberflächen, die z.B. Kohlendioxid oder Sauerstoff sicher abwehren, eindringen.


    Dazu passt auch die Herstellerangabe zu Styrodur:
    Wasseraufnahme bei langzeitigem Untertauchen: 0,2 Vol.-%,
    Wasseraufnahme im Diffusionsversuch: 2 - 4 Vol.-%,
    also das 10 - 20 -fache bei Diffusion gegenüber Untertauchen!!!


    Ein Jahr Dauersauna für die Testplatten wäre also schon eher geeignet.


    Gruß Hero

  • :idea: ... aha, da habe ich nun Etwas gelernt, wußte ich nicht.


    Nochmal laienhaft für mich interpretiert:
    Beim Untertauchen kommt das Material mit den größeren Wassermolekülen der Flüssigkeit in Berührung, die nicht in die kleinen Poren der Isolierung (geschlossenporig) eindringen können, bzw. nur zu den erwähnten ca. 0,02%.
    Im Fall von Diffusion aber sind die Wasserdampfmoleküle dann noch erheblich kleiner und können so in größerer Menge eindringen = Wassergehalt ca. 10 bis 20fach höher.


    Böse Diffusion sage ich da mal ... :!:
    Vergessen wir also meine "Testidee" von oben und hoffen auf wenig Diffusion.
    Heißt im Fall meiner verwendeten Sandwichplatten, dass ein Loch in der GFK-Schicht von INNEN daher 10 bis 20 fach problematischer wäre, als von außen....(innen => Wasserdampf / außen = Regen)...
    Damit wiegen die "Montagefehler" meines Herstellers z.B. bei den Dachfensterdurchbrüchen noch weit schwerer.


    Ironiefaktor an:
    Ggf. würde da ja das kontinuierliche Lesen hier im Forum bei einigen WoMo-Fabrikanten die (nötige) Erleuchtung :idea: bringen... :roll:
    Ironiefaktor aus.


    Ist gleichzeitig ein (erneutes) Lob an die Infoqualität hier im Forum, bzw. die Leute hier, von mir.


    Liebe Grüße Steps

  • Zitat von steps

    :


    Ironiefaktor an:
    Ggf. würde da ja das kontinuierliche Lesen hier im Forum bei einigen WoMo-Fabrikanten die (nötige) Erleuchtung :idea: bringen... :roll:
    Ironiefaktor aus.


    Nö, kurzfristige Profitmaximierung ist doch das Einzige was die meisten interessiert :twisted:
    Die wenigen die ihr Handwerk verstehen, bauen eben nicht für den Massenmarkt, und lassen sich das dann entsprechend bezahlen. Aber auch in 100.000€ Mobilen gibt es leider manchmal handwerkliche Mängel!

    Gruß, Holger


  • Hoi zämä


    Zitat von abo

    hast du da eine quelle dazu?

    Habs aus meinen Berufsunterlagen, z.B. Aeroflex (EPDM) : Wasserabsorbtion (GEW) 5%, Siehe Anhang, und aus eigenen Tests


    Zitat von abo

    und welche % ?
    volumsprozent oder gewichtsprozente

    Eigene Tests = Volumenprozente


    Zitat von abo

    der wert kann jedenfalls nicht stimmen

    Doch...tut er...


    Zitat von abo

    ich habe vor meiner sanierung tauchoproben mit einigen materialien gemacht

    Ich bei meinen Vorbereitungen auch...über lange Zeit mit verschiedensten Materialien...finde nur den Beitrag nicht mehr...


    Zitat von abo

    ICH rede in dem fall von gewichts-% (weil sie das einfacher messen lässt)
    natürlich kann man das jetzt auf volums-% umrechnen, da wird der % satz deutlich höher sein weil wasser ja schwerer ist.

    Da haben wir schon mal einen grossen Unterschied...wobei im Anhang auch von 5 Gewichtsprozenten die Rede ist...


    Zitat von abo

    aber wie willst du denn selbst bei 5 volums-% zunahme auf 200kg kommen?

    Lies den Text und Du weisst es...Nur durch Zerstörung des Isolationsmaterials infolge einfrieren und wieder auftauen zum Beispiel, wie im Text erwähnt...5Volumen-% ergeben bei meinem Beispiel (ca40m2 entsprechen bei 35mm Isolation 1,4m3*0,05*1000kg/m3) wie geschrieben 70kg


    Zitat von abo

    da wären die 200liter zunahme des volumens also 5%, das eigentliche dämmungsvolumen wäre als in summe 40.000liter.

    Nochmals: Lies den Text!
    Und: Dein Rechner verarscht Dich etwas... :? es wären 4000Liter...wenn ich das überhaupt gesagt hätte...


    Zitat von abo

    das ist unmöglich

    Da stimm ich Dir bei, aber das was ich wirklich geschrieben habe ist möglich und Realistisch...


    Richtig!

  • hallo


    interessant, der feine unterschied zwischen wasser- und dampfaufnahme ist mir bisher entgangen.


    ich kann leider aber norm zum diffusionswiderstand ned finden


    es ist für mich echt schwer vorstellbar dass die diffusion in diesem ausmass bei normalem luftdruck und zimmertemperatur auftritt


    sollt das so sein so muss man ja defintiv holz als innenwand material sehr in frage stellen. denn gerade holz saugt ja feuchtigkeit auf und gibt sie an die wand ab. da wäre ja alu als wandmaterial der bessere weg ...


    lg
    g


    PS:
    im diffusionswiderstand sind styropor und styrodur annähernd gleich
    wenn es tatsächlich auf den ankommt kann man ja genauso gut billiges styropor zum ausfachen nehmen, oder ...?

  • Zitat von abo

    sollt das so sein so muss man ja defintiv holz als innenwand material sehr in frage stellen. denn gerade holz saugt ja feuchtigkeit auf und gibt sie an die wand ab. da wäre ja alu als wandmaterial der bessere weg ...


    lg
    g


    PS:
    im diffusionswiderstand sind styropor und styrodur annähernd gleich
    wenn es tatsächlich auf den ankommt kann man ja genauso gut billiges styropor zum ausfachen nehmen, oder ...?


    Hallo Abo,


    aus meiner Sicht ist Holz doch ein geeigneter Werkstoff für den Innenraum, denn es läßt ja das Wasser auch wieder zurüick. Problematisch wird die Difussion doch erst, wenn der Taupunkt unterschritten wird, da sich dann flüssiges Wasser im Material anreichert.


    Der Unterschied zwischen Styrodur und Styropor ist die Anordnung der Zellen. Beim Styropor sind diese kleinen Zellen oder Blasen offen und können sich so richti vollsaugen. Das geht bein Styrodur nicht. Ich würde daher immer zum Styrodur greifen.


    Besten Gruß


    HWK

  • Zitat von hwk

    ....
    aus meiner Sicht ist Holz doch ein geeigneter Werkstoff für den Innenraum, denn es läßt ja das Wasser auch wieder zurüick. Problematisch wird die Difussion doch erst, wenn der Taupunkt unterschritten wird, da sich dann flüssiges Wasser im Material anreichert.
    ...


    hmmmm


    da rächt es sich jetzt dass ich mich für physik in der schule immer nur im zusammenhang mit stromleitung und freien valenzelektronen interessiert habe.


    die geschichte mit dem taupunkt oder diffusion und so waren mir nie wirklich symphatisch


    daher kapiere ich es jetzt auch nicht so recht


    ANGENOMMEN die luftfeuchte wird vom holz aufgesogen (was auch so der fall ist) dann wird diese feuchte ins styrodur weitergegeben, oder?


    das "säuft" sich sozusagen mit luftfeuchte vom innenraum an und nimmmt bis zu 4 volumsprozent, also beim ca 6,5meter womo rund 100liter wasser auf.


    und was weiter?
    wenn das XPS gesättigt ist, nimmt es kein weiteres auf, logisch
    aber kann es dass - zb über eine verklebte holzwand nach innen wieder abgeben?


    und angenommen die innenwand wäre alu
    koennte das XPS dann überhaupt vom innenraum luftfeuchte aufnehmen?


    lg
    g

  • Hoi zämä


    Zitat von abo

    ANGENOMMEN die luftfeuchte wird vom holz aufgesogen (was auch so der fall ist) dann wird diese feuchte ins styrodur weitergegeben, oder?

    Genau!


    Zitat von abo

    das "säuft" sich sozusagen mit luftfeuchte vom innenraum an und nimmmt bis zu 4 volumsprozent, also beim ca 6,5meter womo rund 100liter wasser auf.

    Solange die Isolation nicht schon geschädigt ist ja, sonst werden die durchs einfrieren und tauen entstandenen Hohlräume auch gefüllt. Deswegen bin ich auch zur Aussage von den 200kg und mehr gekommen.


    Zitat von abo

    aber kann es dass - zb über eine verklebte holzwand nach innen wieder abgeben?

    Ja, bis der Dampfdruck in der Wand und im Wohnteil gleich ist.


    Zitat von abo

    und angenommen die innenwand wäre alu
    koennte das XPS dann überhaupt vom innenraum luftfeuchte aufnehmen?

    Theoretisch nein, aber Du hast Ausschnitte, da gehts halt doch...
    Vieleicht erinnerst Du Dich noch: Bei meiner geplanten Luxuskabine wollte ich innen 0,8mm Alu und aussen 2mm GFK, genau aus diesem Grund! So hätte die wenige noch eindringende Feuchte auch durch's GFK (und natürlich die Ausschnittte) wieder raus können. :idea:
    Niemals hätt ich Alu-Schaum-Alu-Sandwich genommen!


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