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Fragen zu IT Netz und TN Netz im Wohnmobil

  • Kreiseltaucher
  • 21. November 2024 um 17:22
  • Kreiseltaucher
    womobox-Halbgott
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    Ormocar
    • 21. November 2024 um 17:22
    • #1

    Hallo Zusammen

    Bevor ich zu meiner Frage komme: Ich bin kein Elektriker, habe mir aber, so glaube ich, genügend Wissen angeeignet um sowohl die 12V, als auch die 230V Installation im WOMO fachgerecht auszuführen.

    Nun habe ich folgendes Interessantes gehört/gelesen und dazu dann auch Fragen:

    Gemäß VDE muss hinter dem AC Eingang/Einspeisesteckdose ins WOMO ein FI verbaut sein. Da es sich hier hoffentlich NICHT um ein IT Netz handelt ist alles gut. An den AC Ausgang eines Wechselrichters muss laut VDE auch ein FI verbaut sein. Nun stellen aber viele Wechselrichter, insbesondere die mit einer Steckdose am AC Ausgang ein IT Netz zur Verfügung. Solange man diese Steckerdose nutzt um nur ein Gerät anzuschließen ist das kein Problem und die FI Pflicht entfällt. Sobald man aber ein Kabel mit Stecker in den Wechselrichter einsteckt und die offenen Enden an eine Verteilung anschließt muss ein FI verbaut werden. In einem IT Netz funktioniert aber ein FI nicht. Also muss man aus IT ein TN Netz machen, indem man einen Schutzleiter (der im IT Netz fehlt) hinzufügt und mit dem Neutralleiter verbindet. Soweit sind meine Ausführungen, trotz der komplexität des Themas, hoffentlich halbwegs richtig. Wenn nicht bitte unbedingt korrigieren.

    In dem folgenden Link von Ective kann man das alles auch sehr ausführlich nachlesen. https://www.ective.de/mediafiles/Dat…und-TN-Netz.pdf

    Und nun zu meinen Fragen:

    1. Wenn ich eine Netzvorrangschaltung verbauen möchte, vertragen sich dann das "erstellte" TN Netz des Wechselrichters mit dem eingespeisten TN Netz ?

    2. Brauche ich dann zwei FI (einen nach dem WR und einen nach der Einspeisedose) vor der Netzvorrangschaltung oder reicht ein FI dahinter ? Ich glaube ja Zwei, weil die VDE vorschreibt das unmittelbar nach der Einspeisung ohne jegliche Abzweigung ein FI zu verbauen ist.

    3. Welche Wechselrichter, ausser der Ective Serie S, stellen sonst noch von Hause aus ein TN zur Verfügung ?

    Grüsse aus dem Unterallgäu

    Peter

    Einmal editiert, zuletzt von Kreiseltaucher (21. November 2024 um 17:28)

  • John
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    • 21. November 2024 um 18:50
    • #2

    Wechselrichter die Landstrom bereitstellen haben die PEN Brücke.
    Hat der Wechselrichter den nicht, kannst du ein Relais nehmen um PE auf N zu Brücken . Das Relais stromlos gebrückt zu PEN

    Bei Landstrom dann das Relais vor der Vorrangschaltung bestromt öffnet die Brücke.


    ZB so eins

    https://www.ebay.de/itm/256612443610?mkcid=16&mkevt=1&mkrid=707-127634-2357-0&ssspo=5UxQ3KhCTFy&sssrc=4429486&ssuid=CHcEnIszQly&var=&widget_ver=artemis&media=COPY


    Wichtig ist, das die Brücke vor dem FI sitzt, sonst gehts nicht.


    Alternativ Isolationswächter mit IT System. Da wird es dann aber Teuer

    Grüsse John

  • Kreiseltaucher
    womobox-Halbgott
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    Ormocar
    • 21. November 2024 um 23:05
    • #3

    Hallo Jon

    Ja das kann man alles machen, aber das ist mir zuviel Aufwand. Ich werde mal die namhaften Hersteller anschreiben und schauen welche WR mit TN Ausgang sie mir anbieten können.

    Grüsse aus dem Unterallgäu

    Peter

  • mafer
    womobox-Spezialist
    Beiträge
    306
    • 22. November 2024 um 03:26
    • #4

    Hab ich ein Glück, dass ich nur ein Ladegerät und den internen Stromkreis nutze.

    Gruß Matthias

    Ich mache jeden Fehler nur einmal, sonst schaffe ich nicht alle.

  • Kreiseltaucher
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    Ormocar
    • 22. November 2024 um 07:57
    • #5

    Ist sicher auch eine gute Idee, aber ein TN Netz sollte der Stromkreis im Womo trotzdem sein. Ansonsten funktioniert ja der FI hinter dem WR nicht.

    Grüsse aus dem Unterallgäu

    Peter

  • holger4x4
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    Bergisches Land
    • 22. November 2024 um 08:58
    • #6

    Oder du hast einen WR mit integriertem FI, wie es bei meinem von Fraron der Fall ist. Ich hab aber keine Vorrangschaltung, sondern getrennte Steckdosen und einen 2-pol Umschalter für den Ofen/Microwelle.

    Gruß, Holger

  • Kreiseltaucher
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    Ormocar
    • 22. November 2024 um 09:59
    • #7

    Auf den meisten Camping/Stellplätzen wirst du aber kaum mit Landstrom kochen/backen könne. Die bieten heutzutage doch fast alle nur noch 6A oder 10A Absicherung an. Wenn eine Frau sich mit Ihrem Turbo Föhn die Haare macht hauts fast immer die Sicherung am CP raus.

    Grüsse aus dem Unterallgäu

    Peter

  • Kreiseltaucher
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    Ormocar
    • 22. November 2024 um 10:07
    • #8

    Die Fraron WR die ich auf deren Homepage sehe haben alle Steckdosen, also vermutlich IT Netz. Kannst du aber prüfen ob IT oder NT. Bei NT liegt zwischen Phase und Schutzleiter 230V an, bei IT nicht.

    Ob ein integrierter FI der VDE entspricht weiß ich nicht. Die VDE sagt ganz klar zwischen WR und Verteilung muss ein FI verbaut sein

    Grüsse aus dem Unterallgäu

    Peter

  • holger4x4
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    • 22. November 2024 um 10:19
    • #9
    Zitat von Kreiseltaucher

    Ob ein integrierter FI der VDE entspricht weiß ich nicht. Die VDE sagt ganz klar zwischen WR und Verteilung muss ein FI verbaut sein

    Bei mir gibts ja quasi nur ein eingestecktes Verlängerungskabel mit 3er Steckdose ;)

    Wegen der oft geringen externen Absicherung hängt auch das Induktionskochfeld nur am WR. Und wenn doch 10A vorhanden sind, dann kann ich den Ofen auf Landstrom parallel betreiben, sonst halt sequentiell.

    Gruß, Holger

  • Kreiseltaucher
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    Ormocar
    • 22. November 2024 um 12:47
    • #10

    Hängt das Kochfeld an der Steckdose des WR ?

    Grüsse aus dem Unterallgäu

    Peter

  • holger4x4
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    • 22. November 2024 um 13:21
    • #11
    Zitat von Kreiseltaucher

    Hängt das Kochfeld an der Steckdose des WR ?

    Ja, über meine Verlängerung. Das Kochfeld ist ja eigentlich eins für auf dem Tische mit normalem Stecker dran. Ich hab das nur in meiner Arbeitsplatte versenkt.

    Gruß, Holger

  • Kreiseltaucher
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    Ormocar
    • 22. November 2024 um 14:14
    • #12

    Ok .... kann man machen, aber 3-fach Steckdose am Ausgang eines WR mit Steckdose ist nicht zulässig.

    Grüsse aus dem Unterallgäu

    Peter

  • holger4x4
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    • 22. November 2024 um 14:16
    • #13

    Das ist ja keine normale 3-fach Dose, sondern ein eigenes verlegtes Netz mit 3x1,5qm Leitung und 3 Steckdosen ;)

    Gruß, Holger

  • Kreiseltaucher
    womobox-Halbgott
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    Ormocar
    • 22. November 2024 um 14:29
    • #14

    Ok ... das ist dann richtig, so werde ich es auch machen. Ich werde aber auf jeden Fall versuchen einen WR ohne Steckdosen mit NT Netz zu bekommen. Ansonsten bliebe ja noch die Möglichkeit den Schutzleiter hinzuzufügen.

    Bei dem Fraron mit 2200W steht ja expilizit dabei das der FI im AC Ausgang ist, somit müsste die Steckdose ja NT Netz sein. Würde ich aber trotzdem mal prüfen

    Grüsse aus dem Unterallgäu

    Peter

  • Urlaubär
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    • 22. November 2024 um 16:28
    • #15

    Frage ist, wo wollt Ihr die Erde ans Gehäuse des Kunstoffgehäuses führen? Ein Wohnmobil hat, außer es ist aus Metall kein niedrigen elektrischen Widerstand. Also ist es am Ende doch ein IT-Netz und das überwacht man mit einem Isolationswächter.

    Der FI macht bei Landstrom noch grenzwertig Sinn, bei allem was nicht auf Reifen steht. Sonst ist das Gehäuse zu gut zur Erde isoliert. Vorteil: man bekommt beim Anfassen der Phase keinen Stromfluss zustande. Nachteil: den Fehler merkt man erst wenn man den Null zusätzlich anfasst und dann hilft in der Konstellation auch kein FI oder Isolationswächter.

    Ich verstehe das mit dem FI im ausgebauten Transporter. Da gibt es das Metallgehäuse was leitend als Erde genutzt werden kann.

    Mich würde interessieren, wie die VDE zu dem Thema heute steht. Ich gehe davon aus, das die Regel in der Zeit entstanden ist, als noch nicht GFK-Sandwich die Standart-Bauweise war.

  • Kreiseltaucher
    womobox-Halbgott
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    Ormocar
    • 22. November 2024 um 18:12
    • #16

    @ Urlaubär: Wie würdest du also das 230V Netz in einem Womo mit GFK Kabine aufbauen.

    Zum einen Versorgung der Verbraucher über Landstrom, zum anderen Verbaucher über Wechselrichter.

    Die Idee von Holger mit dem Wahlschalter für Landstrom oder Wechselrichter finde ich besser als eine Netzvorrangschaltung da man damit flexibel auf die Gegebenheiten vor Ort besser reagieren kann. Es sei denn man hat einen Wechselrichter bei dem man den max. Strom einstellen kann den er aus dem externen Netz ziehen darf.

    Grüsse aus dem Unterallgäu

    Peter

  • holger4x4
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    Bergisches Land
    • 22. November 2024 um 19:11
    • #17

    So ein Victron Multiplus wäre auch mein Favorit, aber der war mir zu groß, zu schwer und zu teuer. Deshalb ist es dann meine aktuelle Lösung geworden.

    Gruß, Holger

  • Kreiseltaucher
    womobox-Halbgott
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    Ormocar
    • 22. November 2024 um 19:58
    • #18

    Vor allem ist er mir zu laut....

    Grüsse aus dem Unterallgäu

    Peter

  • Abweg
    womobox-Halbgott
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    Wegberg
    • 22. November 2024 um 20:47
    • #19

    ´n abend zusammen,

    ich betrachte die Angelegenheit in meinem Mobil aus einem vielleicht etwas anderen Blickwinkel, 230V Leitungen werden zusätzlich geschützt verlegt, Einbau-Geräte sind alle berührungssicher für den Anwender, mobile Geräte schutzisoliert, defekte Anschlüsse soll es nicht geben (inschallah), das ist mir sicher genug.

    Meine Fremd-Netzeinspeisung "prüft" ein kleiner Steckdosenprüfer (mit FI-Auslöser für allgemeine Begeisterung) und geht direkt zum Wechselrichter, welcher "Netztauglich" ist (ich weiß gerade nicht wie der aufgebaut war), nur der FZ-Akku ist mit FZ Masse verbunden.

    Eine von aussen nutzbare Steckdose gibt´s nicht, Fahrrad Akku Ladegeräte werden fixiert und fest angeschlossen, somit hat niemand die Möglichkeit ohne Verlangen an Netzspannung zu gelangen.

    beste Grüße, Andre

    Ich weiß nicht ob das richtig ist was ich mache, aber wenn ich´s lasse, werde ich es nie erfahren.

  • Urlaubär
    womobox-Halbgott
    Beiträge
    382
    • 22. November 2024 um 21:03
    • #20

    Kreiseltaucher ja, Handumschaltung hat etwas. Ist vor allem günstig und funktioniert immer.

    Ich würde das Netz schon mit PE aufbauen. Und bei Landstrom den FI einbauen. Für den Umrichter reicht aus meiner Sicht ein einfacher, der ein sauberes Phase/N Netz erzeugt. Und dann wahrscheinlich auch vorm FI einspeisen. Wegen den Vorschriften. Nur Funktion bringt das vielleicht noch bei einer Warmwasser Fußbodenheizung in der Kabine. Da hast du ein relativ gutes Erdnetz unter deinem Fußboden. Große Metallbauteil wie Wasserboiler, Wasserleitung und Waschbecken an den PE anschließen. Da kann es was bringen. Aber den Schutz wie in einer Wohnung bringt der FI nicht.

    Den Umschaltpunkt vorm FI legen.

    Alternative den FI im Landnetz den Umschalter hinter dem FI und ein Umrichter mit Isolationswächter. Wäre aus meiner Sicht das System fast am saubersten ist.

    Das Sauberste wäre der Umrichter mit Isolationswächter und das Landnetz mit einem Lader auf der 12/24V einspeisen. Und nur das Isolationsüberwachte an Board zu nutzen.

    Hoffe das hilft.

    Beste Grüße

    Peer

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