Was kostet eine Leerkabine?

peter, wie weiter oben beschrieben hat einer meiner Kunden an seinem SCAM die Fahrerhausrückwand großflächig ausgeschnitten (um eben mit dem Sitz weiter nach hinten zu kommen) und daran direkt den entsprechenden Kofferausschnitt mittels Gummibalg verschlossen. Abstand Koffer-Fahrerhaus vielleicht max. 5 cm.
Entsprechende Bilder (als mögliches Bsp.) unter http://www.wuestenfuchs.at/scam/auswahl-scam.htm

Unabhängig davon: Es ist durchaus möglich dass Du bei Deinen Reisen mit dem von Dir gewählten Fz/Kofferkonzept (bewusst oder unbewusst) unterhalb jeder Überbelastung von Rahmen und/oder Koffer(verbindung) bleibst und dadurch überhaupt keine Probleme registrieren wirst. Der Umstand aber das es zb. bei Dir oder anderen klappt heißt dann aber nicht, daß es technisch so für alle Einsatzzwecke problemlos umsetzbar ist.
Letztlich muß sich der Anwender nur über die möglichen Probleme im klaren und sie nicht, wie vielfach dann getan, einfach dem (gewählten) Fahrgestell als Schwachpunkt ankreiden.

Mit freundlichen Grüßen, Erich

Hi,

weiter oben wurde ja darüber Diskutiert, ob ein Alkoven negativen Einfluss auf die Fahreigenschaften und insbesondere auf die Geländegängigkeit hat, und ob es durch den Alkoven zu einer stärkeren Pendel- oder Nickbewegung kommt, oder ob die Form der Kabine egal ist, und es nur auf den eigentlichen Schwerpunkt der Kabine ankommt.

Dazu will ich hier mal ein wenig Theorie und Physik beisteuern. Ich habe versucht das so stark wie es geht zu vereinfachen, dass auch Nicht-Ingenieure und Physiker das ganze Verstehen können. Die Fachleute mögen bitte darüber hinweg sehen, dass ich aus diesem Grund nicht immer alles physikalisch oder auch von der Terminologie her 100%ig korrekt geschrieben habe, Aber ich denke, so wird einfacher verständlich, als wenn ich hier mit Integralen und Differenzialgleichungen um mich werfe.

Dazu ist ganz schnell gesagt: Es kommt sehr wohl nicht nur auf Gewicht und Schwerpunktlage der Kabine an, sondern auch auf die Massenverteilung und somit auch auf die Form.
Denn aus dieser resultieren die Trägheitsmomente, die (auf die Befestigung der Kabine und somit auch auf den Rahmen bzw. das Fahrgestell) wirken.

Kurzer Exkurse in die Praxis des Eislaufens: Jeder hat wahrscheinlich mal eine(n) Eisläufer(in) gesehen, die/der Pioretten dreht. Streckt sie/er die Arme aus, so wird die Drehung langsamer, werden die Arme eng an den Körper genommen, dann wird die Drehung schneller.
Das ganze hat mit den Trägheitsmomenten des Körpers bzw. der Arme u. Hände zu tun. Wenn die Arme am Körper sind, dann braucht es für die Drehung weniger Energie, als wenn die Arme ausgestreckt sind, daher wird die Drehung dann langsamer oder schneller.
Dem ein oder anderen sagt der Begriff „Massenträgheit“ bestimmt noch etwas aus dem Physikunterricht.

Stark vereinfacht könnte man sagen, dass jeder Körper (jede Masse) einer (Dreh)bewegung einen gewissen Widerstand entgegensetzt. (D. h. z. B. ein, an einem Seil aufgehängter Körper will eigentlich in Ruhe bleiben und es bedarf zunächst einer Kraft, um ihn zum Rotieren zu bringen. Wenn er dann Rotiert, dann will er in dieser Bewegung bleiben (Massenträgheit) und es bedarf einer Kraft, um ihn anzuhalten. (Luftwiderstände jetzt mal vernachlässigt).
Welche Kraft nun aufgebracht werden muss, dass häng jetzt aber nicht nur vom Gewicht (= von der Masse) des Körpers ab, sondern auch von der Form, bzw. von der Verteilung der Massen. Wenn man nun das Trägheitsmoment (also quasi „den Widerstand gegen die Rotation“ ausrechnen will, dann geht der Abstand der Masse zur Rotationsachse quadratisch ein. (Physikatische Grundlage: Steiner’scher Satz, bzw. Satz des Steiner)

Für unseren Alkoven bedeutet dies jetzt in der Praxis zwei Dinge (physikalisch stark vereinfacht, die Ingenieure und Physiker mögen mich nicht steinigen, ich will nur, dass auch „Fachfremde“ das einigermaßen verstehen) : Wenn wir bei unserer (statischen) Massenbetrachtung den Schwerpunkt berechnen, dann geht durch diesen Schwerpunkt quasi eine Drehachse. Und der Schwerpunkt liegt (bei leerer Kabine) ganz grob ungefähr in der Mitte der Kabine (ohne Alkoven) – genauer gesagt etwas vor der Mitte, eben wegend des Gewichtsanteils des Alkovens. Nun könne wir die Kabine in einfachere geometrische Formen zerlegen: In erster Näherung besteht die Alkovenkabine aus zwei Quardern, die aneinander gesetzt sind, der „Hauptkabine“ und des Alkovens. Der jeweilige Massenschwerpunkt dieser einzelnen Kabinenteile liegt ziemlich genau mittig in diesen Quardern.
Statisch (also in Ruhe) ergeben die zusammengesetzten Massen den oben beschriebenen (Gesamt-)Schwerpunkt der Kabine, in dem man die gedachte Linie zwischen den Einzelschwerpunkten entsprechend der Einzelmassen aufteilt. Er liegt also entsprechend des Verhältnisses der beiden Massen auf dieser gedachten Linie.
Mann kann auch sagen, dass hier das Hebelgesetzt zur Anwendung kommt, d. h. vom Gesamtschwerpunkt aus gesehen ist das Produkt aus Masse der Alkovens x Abstand Alkovenschwerpunkt zu Gesamtschwerpunkt = der Masser der „Hauptkabine“ x Abstand der „Hauptkabinenschwerpunktes“ zum Gesamtschwerpunkt. Die Abstände gehen also einfach ein.
Wenn wir und das ganze nun in Bewegung (also z. B. beim fahren, oder sogar beim fahren über Bodenwellen) vorstellen), und vereinfacht den Gesamtmassenschwerpunkt der Kabine aus der statischen Betrachtung als Drehpunkt oder Drehachse für die Bewegung vorstellen, dann wirken hier nicht mehr nur die Gesamtmasse der Kabine, oder die Einzelmassen der beiden Kabinenteile. – In Bewegung wirken nun die Trägheitsmomente (der Kabinenteile). Und in der Realität jetzt jede Einzelmasse. Zur Vereinfachung wollen wir uns aber die beiden Kabinenteile jetzt weiterhin als nur zwei Einzelmassen vorstellen. Zur Berechnung des Trägheitsmomentes, welches unsere Kabine jetzt den Fahrbewegungen entgegensetzt, werden nun die Massen x ihrem quadratischen Abstand zur Drehachse multipliziert.
D. h. im Gegensatz zur statischen Betrachtung spielen bei der dynamischen Betrachtung die Abstände eine viel größere Rolle, da sie quadratische in die Berechnung eingehen.

Und der Zweite Punkt, der für die Alkovenkabine in der Praxis eine Rolle spielt ist der, dass die Trägheitsmomente natürlich nicht nur eine Rolle dabei spielen, wenn ich von außen eine Kraft auf die Kabine aufbringe, sondern natürlich auch umgekehrt, für Kräfte, die die Kabine auf den Rahmen aufbringt, Z. B. beim Befahren einer Wellblechpiste.
Somit wären wir auch schon beim Vergleich Alkovenkabine zu einer quadratischen Box: Auch bei gleicher Masse und gleicher (statischer) Schwerpunktlage sind die Kräfte, die z. B. beim befahren einer Waschbrettpiste auf den Rahmen wirken bei der Alkovenkabine aufgrund der Trägheitsmomente (des Alkovens) deutlich Größer.

Zur Vertiefung des ganzen bitte nach Trägheitsmomente / Rotationsenergie und/oder Steiner’scher Satz googeln.

Zu meiner Meinung zu Sinn oder Unsinn von Alkovenkabinen auf Geländefahrzeugen schreibe ich später noch was.

Edit farblich markiert: Erläuterung und sachlichen Fehler verbessert (Langsamer und schneller vertauscht)

So, wie oben angekündigt wollte ich noch meine Meinung zum Thema „Alkovenkabinen auf Allrad bzw. Geländefahrzeugen“ bzw. deren Sinn oder Unsinn schreiben.

Vorweg: Wie die meisten hier wissen fahre ich auch eine Alkovenkabine auf einem T4 mit Allradantrieb.

Und noch ein Statement vorweg: Für jeden Einsatzzweck gibt es das passende Fahrzeug, und für jedes Fahrzeug den passenden Einsatzzweck. Wenn aber das Fahrzeug nicht zum Einsatzzweck passt, dann wird der Besitzer nicht glücklich damit.
In diesem Forum sind wir nun unter Leuten, die Ihre Fahrzeuge selber (aus)bauen, bzw. individuell (aus)bauen lassen. Somit kann sich jeder auch genau das Fahrzeug bauen, welches für seinen Einsatzzweck und seine Bedürfnisse geeignet ist. Jeder trägt aber auch das Risiko, sich ein Fahrzeug zu bauen, welches ggf. für den geplanten Einsatzzweck nicht passend ist.

Und so ist es dann auch bei der Frage, ob eine Alkovenkabine auf einem Allrad- oder Geländefahrzeug Sinnvoll ist: Es kommt drauf an wie und wo der Besitzer das Fahrzeug einsetzen will und welche Ansprüche er an sein Fahrzeug stellt.

Die Vorteile des Alkovens sind wahrscheinlich unumstritten: Das hervorragende Platzverhältnis in der Kabine, bei gegebener Fahrzeugfläche. Der ansonsten meist oder oft ungenutzt Platz über dem Fahrerhaus wird als Schlafgelegenheit genutzt, und da dieser sehr Flächenintensive Teil nicht mehr in der Bodenfläche der Kabine untergebracht werden muss bleibt hier mehr Platz bzw. es wird eine deutlich kürzere Bodenfläche benötigt, was auch zu kürzeren Überhängen und besseren Böschungswinkel beiträgt.

Auf der anderen Seite hat der Alkoven natürlich auch Nachteile, die sofort in Auge fallen: So bedingt er meist eine deutlich stabilere Kabinenkonstruktion und führt oft zu höheren Fahrzeugen. Die „Nase“ über dem Fahrerhaus, die oft auch noch seitlich etwas übersteht, engt auch den Bewegungsraum des Fahrzeugs ein (z. B. vorstehende Balkone in engen Dorfdurchfahrten, Bäume etc.). Und, wie in meinem obigen Beitrag schon ausgeführt, die Belastungen bzw. die Kräfte und Momente, die auf den Fahrzeugrahmen einwirken sind aufgrund der Trägheitsmomente höher.

Nun muss natürlich jeder für sich die Vor- und Nachteile abwägen. Insbesondere beim Punkt der Beanspruchung des Fahrgestells stellt sich dabei die Frage, ob die Belastungen innerhalb der zulässigen Grenzen bleiben, oder ob das Fahrgestell überbeansprucht wird.
Leider verfügen wir Selbst(aus)bauer selten über die Möglichkeiten die auftretenden Belastungen konkret simulieren oder Berechnen zu können, insbesondere die Zulässigen Belastungen des Fahrzeugrahmens sind i.d.R. eine Unbekannte. So bleibt uns eigentlich nur das Abschätzen, oft „über den groben Daumen“.
Eine wichtige Frage ist dabei nun aber auch der geplante Einsatzzweck des Fahrzeugs. Denn jeder definiert „Geländetauglichkeit“ wohl anders.
Für den einen bedeutet Geländetauglichkeit, dass er mit dem Fahrzeug über (mitteleuropäische) Feld- oder Waldwege fahren kann, um z. B. den lauschigen Stellplatz am schwedischen See oder den verschwiegenen Strandabschnitt in Spanien erreichen kann.
Der nächste möchte alte Militärstrassen in den Alpen oder in Spanien fahren.
Wieder andere zieht es nach Afrika und einige wollen auch mit Ihrem Fahrzeug auf Weltreise.

Jeder Einsatzzweck ist anders und stellt andere Anforderungen an das Fahrzeug.
Schon allein beim 3-4 Wochen-Tripp in die Wüstengegenden Nordafrikas kommt es wiederum drauf an, was der Reisende vorhat (Ich schreibe hier jetzt leider nicht aus persönlicher Erfahrung, da mit das (noch) fehlt, aber aufgrund meines (technischen) Verständnisses, meines „gesunden Menschenverstandes“ und der theoretischen Auseinandersetzung mit der Materie erlaube ich mir ein Statement) : Will er „nur“ auf „Hauptverkehrsstrassen“ bleiben, oder auch auf Nebenstrecken oder weniger genutze Pisten, oder will er sogar mitten durch die Dünen? Zum „Dünensurfen“ ist ein Alkovenmobil sicherlich ungeeignet. Aber schon bei Pisten kommt es auch auf den Fahrer drauf an: Der viel gehörte Tipp, auf Waschbrettpisten schnell zu fahren, dass das Fahrzeug über die Buckel spring ist für ein Alkovenfahrzeug mit (zu schwachem) Rahmen sicherlich tödlich. Wird die selbe Piste aber mit Zeit im Schritttempo gefahren, dann dürften sich die Belastungen für das Material in Grenzen halten.

Der (vernünftige) Weltreisende wird sein Fahrzeug auch schonen und nicht versuchen in Rally-Manier über schlechte Strassen zu hetzen.

Es kommt also immer auch auf den Einsatzzweck an. Für „echtes“ und schwieriges Gelände ist ein Alkovenfahrzeug eher nicht geeignet. Bei entsprechender Streckenwahl und überlegtem Einsatz kann es aber recht weit kommen.

Anekdote zum Thema:
In irgend einem Reiseberich las ich (von einem Landy oder Toyo-Fahrer) den vermerk, dass der VW-Bus T2 nicht geeignet für Afrikanische Pisten sei. U. a. sei die Hinterachsschwinge viel zu schwach. – Hmm, denke ich mir so, da haben aber Generationen von Reisenden was falsch gemacht. Auch wenn ich bei einem Kumpel alte Dias oder Super8-Filme aus seiner Kindheit sehe, dann sehe ich dort immer mehrere T2s auf Bolivianischen Urwaldpisten etc. – Des Rätsels Lösung kam, als ich den passenden Reisebericht las: Dort ist man dann mit Vollgas auf und neben völlig ausgefahrenen Pisten gefahren. Das war nicht mehr „nur“ Wellblechpiste, sondern schon Offroad mit (tieferen) Senken und (Schlag)löchern. Die Fahrzeuge sind komplett abgehoben etc. Zusätzlich waren die Fahrzeuge noch überladen.
Selbst der Landy (oder Toyo) hatte wohl Schäden an der Vorderachse (der Federung?). Bei so einem Gebrauch wundert es mich nicht, dass der T2 „die Grätsche“ gemacht hat. Wäre man diese Piste etwas moderater angegangen, dann wäre das wahrscheinlich ohne diese Schäden abgegangen. (Im Bericht stand nicht von äußeren Umständen, die dieses Tempo erforderten.)

@ Thomas,

Danke.

@ Thomas
Sowas hatte ich auch schon angedacht, aber durch die hinten eingetragenen Sitzplätze brauchen wir auf jeden Fall ne "richtige" Öffnung ... auch wg unseres Hundes, der dreht sonst durch während der Fahrt

@Krabbe
Außer dass sich der Eisläufer schneller dreht bei angelegten Armen (weniger Massenträgheit, Konzentration der Masse um den Drehpunkt, Energieerhaltungssatz,...) hast du den Unterschied zwischen Statik und Dynamik sehr anschaulich erklärt.

@ all
Ich finde solche Diskussionen richtig bereichernd, man lernt was dazu und auch andere Betrachtungsweisen kennen. Wenn jemand Bedenken gegen angedachte Lösungen hat, ist es doch klasse wenn diese geäußert werden. Es steht jeden frei, in wie weit er dieses in seine Überlegungen einfließen lässt ... nur kann man dann nicht behaupten, man wäre nicht gewarnt worden

Jau, Du hast recht. Da waren die Finger wieder nicht schnell genug, oder zu schnell... Hatte das Richtig rum im Kopf und falsch rum geschrieben und ist jetzt verbessert.

Zitat von Thomas Frizen-Fischer

Ach, der Helmut Kröpfel, Landmaschinenhändler aus Graz und als 66 oder 67 jähriger auch mal 7. bei den Wettbewerbs - LKW auf der Dakar, müßte irgendwo noch seinen 8x8 MAN Dakar - Prototyp rumstehen haben ... würde da ein tolles Womo draus, ...

LOL, auch der ist mir ein bissel eng im Fahrerhaus ... wenigstens der 4x4 und 6x6. Von denen bin ich die Dakar-Begleitfahrzeuge mal ein Wochenende gefahren

Ich weiß ja selbst, dass wir die Quadratur des Kreises versuchen, aber was solls - im Moment sieht es so aus, als dass es klappen würde

Edit: Umbestellen auf Doka geht wohl auch nicht mehr ... der Daily soll diese Woche noch ausgeliefert werden

Zitat von PeterK

LOL, auch der ist mir ein bissel eng im Fahrerhaus ... wenigstens der 4x4 und 6x6. Von denen bin ich die Dakar-Begleitfahrzeuge mal ein Wochenende gefahren

Ich weiß ja selbst, dass wir die Quadratur des Kreises versuchen, aber was solls - im Moment sieht es so aus, als dass es klappen würde

Beschreibung: Leider gehört mir nur der Rote

welchen Roten meinst Du ?

Rofl

Hallo Zusammen,
Bin neu hier und hab den thread sehr interessiert verfolgt.
Ich habe mir den 4x4 Daily im November bestellt ( Einzelkabine / Langer Radstand ) der soll im März ausgeliefert werden.
Da sind wir natürlich auch wie wild am Aufbau planen. Ich hab leider nicht so schöne Bilder von Planungsstand, da wir alles noch mit Bleistift aufs Papier bringen.
Der Koffer wird ( so wie es im Moment aussieht ) ca 3,7m lang 2,05m breit und 2m hoch ( innen ), Ich denke das ist die maximale Größe die das Fahrzeug verträgt. Dann hätten wir eine Gesamthöhe von ca. 3,1m. Bett hinten quer, Dinette und Nasszelle vorne quer. Küchenblock an der Seite neben der Kabinentür.
Der Innenausbau ist noch nicht ganz zu Ende gedacht, aber da ist ja auch noch ein wenig Zeit, und ob das Fahrgestell zum avisierten Termin geliefert wird muss man auch erst mal abwarten.
Nach einiger Recherche bei den Aufbauherstellern wird sich der Preis für den Koffer incl. Montage vermutlich so knapp unter 20.000,-€ bewegen.

Gruß
Peter

@ Peter
Nach meinen Planungen wirst du eher bei mind. 3,2m Höhe landen, da ja noch ein Zwischenrahmen erforderlich ist. Und nach den Angaben von Erich Christ sollte dieser als Rauten- oder 3-Punkt-Lagerung ausgeführt werden, da der Rahmen tordiert. Und das schaffste nicht mit ein paar cm ... Und falls du seitliche Schürzen planst, braucht es eine gewisse Breite, damit die Räder nicht komplett ausgeschnitten werden müssen. Bei uns war die Spur 1,97m breit plus 2x5cm Luft gibt das dann 2,07m minimale Innenbreite.

Ich hab unseren Daily vorgestern bekommen und gleich zu Mabu überführt, wo er seine Kabine erhalten soll. Ich häng mal ein Bild an.

Unseren Grundriss (siehe ein paar Beiträge weiter vorn) haben wir "kurz vor Schluss" nochmals komplett geändert, da uns die Verkehrsflächen (wie einigen von euch auch) einfach zu "optimiert" erschienen. Der neue Entwurf ist konventioneller, hat aber auch seine Reize. Und vor allem mehr Luft ...

Nun hats mehr Platz, aber kein festes Bett mehr, sondern 2 Längsbänke mit je 3 Beckengurten (wenigsten die nächsten Jahre, solange bis zu 8 Personen mitfahren möchten). Auch vom neuen Grundriss füg ich ein Bild ein.

In ein paar Jahren fliegt die vordere Hälfte beider Sitzbänke raus. Dort entsteht dann ein festes Bett, das per Auszug verbreitert werden kann. Darunter befindet sich dann die durchgehende "Mittengarage" So können aber nur noch 4-max 6 Personen mitfahren, das sollte aber auch reichen. Zum Campen gehts eh nur mit 2-3 Personen.

Hallo Peter,
das mit der Höhe habe ich nochmal nachrechnet und komme da auf folgendes Ergebnis:
Rahmenhöhe lt. IVECO 946mm
Hilfsrahmen 80mm
Bodenstärke 60mm
Innenhöhe Koffer 1950mm
Dachstärke 50mm
macht dann zusammen: 3086mm
mit Dachluken und Solarpanels kommt der dann auf die ca. 3200mm

Was deine Sitzbänke angeht, hast du da schon mal recherchiert ob Sitze quer zur Fahrtrichtung eingetragen werden?

Ich bin mir nicht so 100%ig sicher, aber ich meine auf der IAA hätten die Jungs von Landrover gesagt, dass der Defender nicht mehr mit den hinteren Sitzen in Längsrichtung angeboten wird, weil das nicht mehr zulässig ist.

Gruß
Peter

Seit 20.10.07 sind in der EU (und somit auch in D) keine seitl. Sitzplätze, also quer zur Fahrtrichtung, mehr zugelassen. Egal ob mit oder ohne Gurte.
Einer meiner Kunden hat Ende Oktober 07 seinen 10 Jahre alten Bi-mobil Koffer von einem MB100 auf einen neuen BREMACH umgesetzt und die vorgesehenen 4 seitl. Sitzplätze im Koffer wurden ihm nicht wieder eingetragen. Versuchen wir nun im Rahmen einer Ausnahmegenehmigung.
mfg, Erich