Dickes Kabel dünne Sicherung, wie verbinden?

  • Hi,
    bei eurer Diskussion über die Zulässigen Leitungsquerschnitte geht Ihr scheinbar von den Vorschriften für Hausinstallationen etc. aus. Für die 12 V Installation im Wohnmobil gibt es jedoch eine eigene Norm, die DIN EN 1648-2
    "Bewohnbare Freizeitfahrzeuge - Elektrische Anlagen für DC 12 V - Teil 2:Motorcaravans".
    Dort ist als Formel für den notwendigen Leitungsquerschnitt in Abhängigkeit von der Leitungslänge und dem Spannungsabfall folgendes zu finden:

    (Ich scheib statt grichischer Buchstaben jetzt mal ähnliche aus dem "normalen“ Alphabet)

    A= p x L x I / Uv
    Um die maximal zulässige Stromstärke für eine Leitung herauszufinden stellt man das ganze einfach nach I um:
    I= A x Uv / (p x L)

    A= Leitungsquerschnitt in mm²
    p = spezifischer Widerstand des Leiters (für Kupfer = 0,01989 Ohm mm²/m bei 50°C)
    L = Gesamtlänge der Leitung (Hin- und Rückleitung) in Meter
    I = Gesamtstrom in A
    Uv = zulässiger Spannugsabfall (= 0,3 V für die Leitung zur Zweitbatterie, 0,8 V für andere Leitungen, wenn der Hersteller des angeschlossenen Gerätes nicht etwas anderes fordert.) [i]Anm.: Ich würde die Leitungen immer auf max. 0,3 V auslegen, insbesondere aber Heizung und Kühlschrank/-box).


    Auf einen Kastenwagen bezogen, wo der Querschnitt der Masseleitung (=Karosserie) gegen unendlich geht und daher m.E. nach etwas vernachlässigt werden kann käme man bei einer 6mm² Leitung und ca. 5 m Leitungsweg (und das ist wenig) auf einen maximalen Strom von ca. 18 A (bei 12 V).

    Viele Grüße
    Krabbe
    (Sachkundiger für Campinggasanlagen)

  • Zitat von Krabbe

    ... Für die 12 V Installation im Wohnmobil gibt es jedoch eine eigene Norm, die DIN EN 1648-2
    ...

    danke

    war mir nicht mehr erinnerlich

    lg
    g

  • Zitat von Krabbe

    I= A x Uv / (p x L)
    A= Leitungsquerschnitt in mm²
    p = spezifischer Widerstand des Leiters (für Kupfer = 0,01989 Ohm mm²/m bei 50°C)
    L = Gesamtlänge der Leitung (Hin- und Rückleitung) in Meter
    I = Gesamtstrom in A
    Uv = zulässiger Spannugsabfall (= 0,3 V für die Leitung zur Zweitbatterie,

    Das bedeutet dann dass die 5cm langen 6mm² Stückchen vom Verteiler zu den Einzelsicherungen bei aus der Luft gegriffenem zulässigen Spannungsabfall von 0,01 V locker 60Ampere verkraften?

    Das ist aber irgendwie ne komische Rechnung (wahrscheinlich weil ich den zulässigen Spannungsabfall in Bezug zur insgesammten Leitungslänge von Batterie zu Verbraucher setzen müsste). Mir wäre lieber rauszufinden ob es diese 6mm² Stückchen VOR den Einzelsicherungen bei Kurzschluss schaffen genügend Strom zu führen um die 70 Ampere Hauptsicherung auch wirklich fliegen zu lassen, ohne dass die Leitungen so heiß werden, dass eine Brandgefahr besteht.

    Oben hat abo geschrieben dass bei 6mm² und 57A auf Dauer 70 Grad erreicht werden. Dann geh ich mal davon aus, dass die Leitungen ein paar Sekunden lang auch 70Ampere schaffen ohne dass die Isolierung davon schmilzt und die Umgebung abfackelt. In diesem Falle geht es definitiv um offene Verlegung, der Raum in dem die Hauptinstallation stattfindet ist großzügig dimensioniert, die Leitungsstückchen vom Verteiler zum Sicherungskasten liegen nur ein paar cm frei in der Luft, der Verteiler ist dabei in einer Kunststoffbox für die Feuchtraum-Hausinstallation, um Kurzschlüsse z.B. durch Fremdkörper zu verhindern.

  • hallo

    solange du mit dem ganzen klemmen und verbinderzeug in einer geschuetzen umgebung (kunststoff klemmkasten usw) bist wurde ich mir ueber das ganze keine sorgen machen

    die heiklen situationen sind die wo das ganze ireghndwo unten in einem kasten verbaut ist

    - gerätedefekt
    - ein kurzschluss mit dem metallgehäuse entsteht
    - genau DIE leitung zum gerät wurde an der letzten verzweigung davor zu anschlusszwecken (wo kann man denn schon wirklich in der praxis 4mm2 drähte an geräteklemmen anschliessen...?) aber reduziert
    - das reduzierte drahtstück wird massiv überlastet
    - da der spannunsgabfall so hoch ist löst die sicherung nicht aus
    - der draht bekommt 150 oder 200 grad
    - die isolation schmilzt ab
    - das kupfer beginnt weich zu werden und an der klemme ist kein 100%iger kontakt mehr vorhanden
    - es kommt zu einem kleinen lichtbogen weil der draht locker wird
    - durch die hitze des lichtbogens verkohlt kupfer und klemme und es bilded sich ein übergansgwiderstand aus kohlenstoff
    - dieser widerstand heiz sich nun weiter auf (ist ja wie ein heizelement)
    - durch den noch weiter steigenden widerstand löst die sicherung nach wie vor nicht aus
    - der strom fällt zwar - dadurch betseht keine chance mehr dass jemals die sicherung auslöst - aber die verkohlende klemme wird immer heisser
    - wenn sie auf holz montiert ist beginnt langsam das holz anzukokeln
    - gleichzeiig kommt es immer wieder zu stossförmigen funkenschlag
    - wenn irgendwelche textilien oder nicht gehobelte holzoberflächen im funkenbereich sind dann reicht das schon für einen brandherd
    - ansonsten kann man hoffen dass der widerstand irgendwann mal so hoch wird dass ein teil der glühenden fast verkohlten kupferleitung runterfällt und den stromkreis unterbricht ohne dass sie einen weiteren schaden anrichtet

    das beschriebene szenario kann bei fehlern in der verdrahtung an praktisch allen geräten oder klemmen auftreten

    daher:
    alle klemmverbindung nur normgerecht in klemmdosen anbringen
    elektrische geräte (ladegerät, netzgerät, wechselrichter, ventilator etc) möglichst nur in umgebungen verbauen wo keine endzündbaren stoffe in reichweite sind

    ich habe da bei serienmässig ausgelieferten fahrzeugen schon verdrahtungen gesehen die einem die grausbirnen aufsteigen lassen ..

    lg
    g

  • Ich arbeite eigentlich überall ordentlich mit Kabelschuhen und reduziere den Querschnitt auch beim Anklemmen nicht. Das Calira-Ladeteil lässt problemlos ein Anklemmen von 6qmm zu, auch die anderen stärkeren Verbraucher wie Kühlschrank, Heizung, Endstufe ... haben entweder ordentliche Terminals für Kabelschuhe oder es kommen Leitungen aus dem Gerät raus, die man dann mit Kabelschuhen versehen kann, oder über die Verwendung von Adernendhülsen mit Schraubklemmen verbinden kann.

    Die Verbindung mit Schraubklemmen bevorzuge ich bei so Sachen wie dem Kühlschrank, den man zu Reperaturzwecken schon mal aus seinem Plätzchen rausziehen muss.

    Leider muss ich sagen dass mein Calira-Brand aus dem anderen Thread ziemlich nach dem von Dir beschrieben Vorgang aussah. Zum Glück stand es zu der Zeit im Fußraum des Fahrersitz bei den Pedalen, wo nicht wirklich was zum anzünden da war.

  • Hallo ich schon wieder. Ich suche jetzt nach einer geeigneten Aufnahme für meine Sicherungsklemmen, sprich Hutschiene. Da ich schon wieder ne Menge andere Sachen dort bestelle, hätte ich das Zeugs gleich beim Conrad bestellt. Aber ich find mich nicht zurecht. Bei den Sicherungsklemmen steht nicht dabei wie breit sie sind (klar, ist ja Standard, eine Breiteneinheit halt) und bei den von mir gewählten Kästen steht nicht dabei wieviel Einheiten rein passen, nur die Außenbemaßung. Super.

    Also beim Conrad Shop wollte ich diese Klemmen 730537
    Auf Hutschienen dieser Art 521060
    In Kastl dieser Art 521039

    reinpacken. Hat jemand die Maße im Kopf, so dass ich etwa abschätzen kann welches Gehäuse ich für 10 so Klemmen mindestens brauche?

    Es gibt auch fertige Gehäuse, schon mit installierter Hutschiene, aber leider so ab 30 Euro aufwärts und meist in schwerer Stahlausführung.
    Irgendwie passt das auch alles nicht zusammen. Bei ähnlichen Potentialklemmen hab ich eine Breite von 5,2mm gefunden, aber anderswo geben sie für einen Kasten der für 12 Klemmen gedacht ist eine Breite von 30cm an ??? Kann es sein, dass die Klemmen mehr als eine Breiteneinheit einnehmen?

  • So, nach langem gegoogle hab ich den Katalog von Rittal ausfindig gemacht, dort kann man alles ganz genau herausfinden, mit sehr detailierten Skizzen. Jetzt hab ich was ich brauch :D

  • Zitat von mangiari

    Also beim Conrad Shop wollte ich diese Klemmen 730537
    Auf Hutschienen dieser Art 521060
    In Kastl dieser Art 521039

    Hallo Mangiari,

    nicht vergessen, eine Abschlußplatte, (sofern du nur eine Versorgung hast, bei mehreren, für jeden Kreis eine), sowie zwei Endklemmen zur Fixierung mitzubestellen. Zusätzlich benötigst du auch entsprechende Brücken, sofern du die nicht selber machen willst.

    Gruß
    Christoph

  • Abschlussplatte hab ich. mit Brücken meinst wahrscheinlich die Verbindung der Eingangsseite, oder? Ich hab eine Feuchtraumdose davor, in der eine Potentialausgleichschiene drin ist, die den dicken Querschnitt der Batterie aufnimmt und dann die 10 6qmm Leiter zu den Sicherungen (direkt dahinter) beherbergt.

    Was für Endklemmen? Fixieren die das ganze horizontal auf der Hutschiene? Wie sieht sowas aus?

  • Zitat von mangiari

    Abschlussplatte hab ich. mit Brücken meinst wahrscheinlich die Verbindung der Eingangsseite, oder? Ich hab eine Feuchtraumdose davor, in der eine Potentialausgleichschiene drin ist, die den dicken Querschnitt der Batterie aufnimmt und dann die 10 6qmm Leiter zu den Sicherungen (direkt dahinter) beherbergt.

    Was für Endklemmen? Fixieren die das ganze horizontal auf der Hutschiene? Wie sieht sowas aus?

    Du fährst also von der Pot Schiene direkt jede Sicherung einzeln an?
    Auch OK. In dem Fall brauchst du die Brücken natürlich nicht.

    Die Endklemmen dienen dazu, die Klemmen zu fixieren. Schau mal im wago katalog unter Zubehör.

    Bei Conrad kannst du so wie es aussieht die Art. Nr. 747383 oder 743507 nehmen. Die im Wago Katalog bei den Sicherungsklemmen unter Zubehör aufgeführten hat Conrad scheins nicht .
    Ich kenn mich mit dem Wago Programm allerdings nicht so aus, da wir ausschließlichPhoenix einsetzen
    Passend dazu gibt's auch noch Beschriftungsfelder um die Klemmen ordentlich zu beschriften.

    Gruß
    Christoph

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