Flexibler Wassertank?

Zitat von SteffenLeb

...das Konzept sieht jedoch vor, dass du immer nur "dein eigenes" Wasser im Waschbecken ausgießt. Wenn du Wasser von einer extrenen Quelle ausgießt, kommt dann nicht dein Ausgleichsprinzip durcheinander?

Hallo Steffen,
ich glaube, da kommt nichts durcheinander. Du kippst ja nicht nur Wasser von der einen Hälfte in die andere. Du verbrauchst ja auch Wasser (z. B. zum Kochen), das nicht nicht im Abwasser landet. Außerdem kann man ja zu unterschiedlichen Zeiten leeren und befüllen. Und ich denke soviele externe Quellen gibt es nicht, wenn Du autark unterwegs bist. Wer kauft schon Mineralwasser, um es in den Ausguss zu kippen
Gruß
Herby

Hoi zämä

Zitat von Stefan307

...wie die Ausgleichsbehälter von heizungen oder auch Hauswsserwerken aufgebaut sind:
Sind zylindrige behälter mit einer Mempran in der mitte die sich komplett von einer auf die andere Seite dehnen kann!

Sorry, aber da hast Du was falsch verstanden.
Das sind nicht nur flache Membranen die sich stark dehnen lassen, das sind Säcke...und es braucht Druck um sie zu dehnen, also funktioniert eine solche Lösung nicht.

Zitat von Stefan307

...halten im Haus ja auch ewig für Trinkwasser sind sie auch geeignet!

Wie lange sie halten ist von verschiedenen Faktoren abhängig, aber von ewig kann keine Rede sein, sofern man darunter 10 Jahre und mehr versteht.
Ausserdem sind die meisten Expansionsgefässe für Heizungsanlagen nicht geeignet für Trinkwasser!

Zitat von Stefan307

Auf der Außenseite halt kein Luftpolster sondern das Abwasser und auf beiden Seiten eine Reinigungsöffnung...

Das funktioniert leider bei den zylindrischen und vielen runden Expansionsgefässen nicht, da es sich eben meist nicht um eine einfache Membran, sondern meist um einen Sack, der nur am Anschlussstutzen befestigt ist, handelt.

Zitat von Picco

Hoi zämä

Sorry, aber da hast Du was falsch verstanden.
Das sind nicht nur flache Membranen die sich stark dehnen lassen, das sind Säcke...und es braucht Druck um sie zu dehnen, also funktioniert eine solche Lösung nicht.

Ok, ich kenne die nur von Schnittzeichnungen, du scheinst ja schon in welche hereingesehen zu haben...
Ich sehe da aber auch kein problem beim Befüllen, entweder aus dem Schlauch mit dem Druck der Leitung ober mit der Pumpe. bei unserem (Grundfoss HWW) ist ein Auto Ventil auf der gegenseite verbaut ich vermute man kann damit den gegen Druck regulieren, wenn das hier offen ist für das Abwasser gibts auch kaum Gegendruck

Zitat von Picco

Wie lange sie halten ist von verschiedenen Faktoren abhängig, aber von ewig kann keine Rede sein, sofern man darunter 10 Jahre und mehr versteht.

Ist im verhältniss zu Wassersäcken gemeint! Ich kenne kein HWW wo die schon mal getauscht worden wären ok die meisten sind auch noch nicht so alt ...

Zitat von Picco

Ausserdem sind die meisten Expansionsgefässe für Heizungsanlagen nicht geeignet für Trinkwasser!

Das funktioniert leider bei den zylindrischen und vielen runden Expansionsgefässen nicht, da es sich eben meist nicht um eine einfache Membran, sondern meist um einen Sack, der nur am Anschlussstutzen befestigt ist, handelt.

Ok aber es gibt schon mal eine Gute Öffung für die Schmutzwasserseite, die Säcke sollte man dann halt bei bedarf tauschen wenn die eh kaputt gehen ich denke das sollte bei den markenteilen möglich sein ?

Zitat von Stefan307

du scheinst ja schon in welche hereingesehen zu haben...

Ja...hab ich...

Zitat von Stefan307

Ist im verhältniss zu Wassersäcken gemeint! Ich kenne kein HWW wo die schon mal getauscht worden wären...

Ich hab eben beruflich damit zu tun und ich kenne genügend defekte Gefässe.

Zitat von Stefan307

...die Säcke sollte man dann halt bei bedarf tauschen wenn die eh kaputt gehen ich denke das sollte bei den markenteilen möglich sein ?

Mir sind keine tauschbaren Blasen bekannt...aber alles kenn ich natürlich auch nicht, nur das was in der Schweiz so verkauft wird.

OK also mal unabhängig von der haltbarkeit, was hälst du von der Idee ?

Hoi Stefan

Wenn es diese Gefässe als Quader geben würde und die Säcke für Trinkwasser geeignet wären und das Blech V2A oder V4A wäre und der Befülldruck der Blase bei wenigen mbar liegen würde wäre es eine brauchbare Sache...
...aber eben: wenn!
Ums kurz zu sagen: Gute Idee, ungeeignetes Material...

Hoi zämä

Zitat von Picco

Ums kurz zu sagen: Gute Idee, ungeeignetes Material...

Aber vieleicht könnte man sich aus dem hier (klick mich), indem man das Chromstahl-Teil mit einem Abwasseranschluss/Entlüftung und einer Entleerung versieht, selbst einen solchen 'Kombitank' bauen...dann die Blase mittels Druckschlauchanschluss befüllen und schon hat man ca.50 Liter Wasser gebunkert und den Abwassertank (=Chromstahlbehälter) auch parat...Wenn man mit der Höhe auskommt und kein Problem damit hat dass in der Blase immer etwas Wasser übrig bleibt...ansonsten wäre die stehende Variante (klick mich) besser geeignet, wobei hier eine Dusche anzuschliessen etwas schwirig wird...
Man kann natürlich auch selbst bauen indem man einen Tank (druckfest!) aus Chromstahl oder PE schweisst un ihn mit einer trinkwasserfesten Blase (klick mich) ausstattet...
Von z.B. Pneumatex gibt's trinkwassergeeignete Gefässe mit durchströhmten Blasen (= 2 Anschlüsse, kaum stehendes Wasser)...vieleicht bekommt man die Blasen ja auch separat...
Aber definitiv nicht geeignet sind Heizungs-Expansionsgefässe oder Druckgefässe welche nicht aus Chromstahl oder Kunststoff sind...

wenn ich in dem Fred noch auf dem Laufenden bin... (ansonsten als Hinweis)
also ein Membranausdehnungsgefäß beidseitig zu verwenden, auf der einen Seite "TRINKWASSER" und auf der anderen Seite Abwasser halte ich für .... gefährlich. "> Korrektur 14.06.: das "nicht gefährlich" durch "gefährlich" ersetzt damit mich keiner missversteht <"

• Keine Gewähr für die Materialbeständigkeit gegenüber Desinfektionsmitteln insbesondere der Membrane (ausser für explizt vom Hersteller auch zugelassene).
• Membranen gehen Kaput. Wie schnell die verschleißen wenn ständige Belastung durch das schwappende Wasser entstehen ist nicht bekannt.
• Trinkwassergeeignet nach DVGW .. heißt nicht unbedingt, dass keine Trinkwassergefährdenden Stoffe diese unter der o.g. Situation durchdringen können.
• Keine Kontrolle über die Dichtheit des Systems, insbesonderer der Trennschicht!!!
• Keine Möglichkeit der ausreichenden Reinigung.
• Wie solle die Be-/ Entlüftung funktionieren ??

Ich habe ebenfalls beruflich mit Trinkwasser zu tun. Bin zwar nicht empfindlich, aber wenn ich mir so manche Installation anschaue sehe ich wie unbedarft die Leute mit dem Lebensmittel Wasser umgehen. Lagert einer von denen den Apfel direkt neben dem --- nur durch eine dünne Membrane getrennten--- Abwasserbehälter?
Sicherlich nicht oder zumindest mit eine schlechtem Gefühl, und wenn dann wird der Apfel vor dem Essen nochmal gut gesäubert. Aber bei Trinkwasser, mit einer ungleich größen Kontaktfläche wird das akzeptiert?

Will damit nur Auffordern mal etwas sensibler zu sein. Nicht alles was machbar ist ist auch vernünftig. Wenn Ihr wärend der Reise einmal Keime oder Viren in das Trinkwassersystem bekommt kriegt Ihr die nicht mehr so schnell weg. Das Trinkwassersystem im Womo ist ohnehin potentiell stark gefährdet um zu verkeimen. Bei Temperaturen über 10 Grad fängt Wasser sehr schnell an Keime zu bilden (bei Temperaturen um 24 - 27 Grad fühlen die sich sauwohl). Der Hinweis auf Silber- UV und Chlortablette ist nur bedingt richtigt. Denn all das muß auf den Anwendungfall zugeschnitten sein. Oder rechnet wirklich einer von den Womo-Fahrern aus welche Dosierung von welchem Mittel er nun wirklich braucht? Dazu würde er vorher erst einmal eine Wasseranalyse machen müssen. Falls Überdosierung.... Guten Appetit. Und selbst wenn diese Maßnahmen zur
Trinkwasserreinigung korrekt angewendet werden, greifen diese nur local (im Trinkwasserbehälter).
Sehr oft wird ein richtiger Aufwand getrieben mit Filter Feinfilter und Aktivkohlefilter UV-Beleuchtung und Silbertabletten. Dabei wird dann aber vergessen, dass die Verkeimung des Trinkwassers in der nachgeschalteten Rohrleitung genausogut wie im Behälter entsteht und da hilft eigentich nur das Vorhalten von feiem Chlor oder ähnliche Maßnahmen, welche aber alle eine dosierung erfordern, oder eine Umwäzung. Die Reinhaltung der Rohrleitung ist das schwierigste und eigentlich nicht vernünftig im Womo lösbar. Und bitte daran denken: die Vieren / Bakterien halten sich nicht an die Fließrichtung!
Ich war auf der allrad in Bad Kissingen und habe mir mal so ein PE-Trinkwassertank von innen angschaut. Den vernünftig zu reinigen ist unmöglich!
Nee Nee. zur Zeit überlege ich die IBC-Inliner (welche es neuerdings mit 250 ltr. gibt) in zwei separate Behälter zu packen, welche dann die Kräfte welche beim Bremsen entstehen aufnehmen.
Siehe z.B. http://www.auer-packaging.de/de/ibc-interme…ntainer_13.html habe ein Probeexemplar von der Blase zur Ansicht bestellt..... Kosten rund 22 Euro netto... mal sehen ob das funktionieren könnte.
Der Hintergrund ist, dass die Blase einfach und Preisgünstig getauscht werden kann falls bedenken bestehen.
Das Rohrsystem wird so verlegt, dass

• Es entleerbar ist
• keine versteckte Verbindung (T-Stück o.ä.) besteht.
• Stichleitungen die länger nicht gebraucht werden (Aussenwaseranschluss) Entellert und Verschlossen werden können
  (ausblasen mit Druckluft).
• ggf.periodische Umwälzung.
• vernünftige Isolierung gegen Erwärmen (nur bedingt mögich).

Dem Abwasserbehälter würde ich immer separat mit mind. 30 cm kontrollierbarem Zwischenraum vom Trinkwassertank anordnen.
Bin wie Ihr seht mit dem ganzen noch nicht gedanklich fertig. Kompromisse müssen gemacht werden, dass ist klar, aber wenn dann nur soweit diese auch Kalkulierbar sind.

Vieleicht sieht das ganze nach Überempflndlich aus, aber ich denke wenn Ihr mal eine Trinkwasseranalyse von Womo´s machen würdet, würdet Ihr sicherlich nicht mal mehr unter die Dusceh gehen nachdem Ihr die Petrischale angeschaut hättet.

Bitte oben gesagtes als positive Kritik sehen.

Gruß
Ulrich

Hoi Ulrich und herzlich willkommen hier

Zitat von uuu

...auf der einen Seite "TRINKWASSER" und auf der anderen Seite Abwasser halte ich für nicht gefährlich.

Ich vermute mal da hat Dir der Fehlerteufel ein 'nicht' reingeschmuggelt...odrr?

Zitat von uuu

...Wie solle die Be-/ Entlüftung funktionieren ??

Sofern das auf meinen Beitrag oben gemünzt ist würde die Blase keine und der Aussenbehälter einen eingeschweissten Stutzen haben müssen, ohne Umbau geht's nicht.

Zitat von uuu

Ich habe ebenfalls beruflich mit Trinkwasser zu tun.

Willkommen im Klub, da sind wir schon mindestens zwei hier...
Deshalb auch meine Bedenken betreffend einer Lösung mit Expansionsgefäss, welche ich im letzten Betrag nicht nochmals geschrieben habe.

Zitat von uuu

Ich war auf der allrad in Bad Kissingen und habe mir mal so ein PE-Trinkwassertank von innen angschaut. Den vernünftig zu reinigen ist unmöglich!

Das hat aber sicherlich mit der Geometrie und nicht mit dem Material zu tun...Schwalwände und so weiter verhindern ziemlich erfolgreich ein sauberes mechanisches putzen...aber ohne Schwallwände sehe ich da weder für eine mechanische noch für eine chemische Reinigung Probleme...

Zitat von uuu

zur Zeit überlege ich die IBC-Inliner... ...Siehe z.B. http://www.auer-packaging.de/de/ibc-interme…ntainer_13.html habe ein Probeexemplar von der Blase zur Ansicht bestellt...

Nicht schlecht! Ich bin schon auf den Bericht gespannt!

Zitat von uuu

Das Rohrsystem wird so verlegt, dass

• Es entleerbar ist
• keine versteckte Verbindung (T-Stück o.ä.) besteht.
• Stichleitungen die länger nicht gebraucht werden (Aussenwaseranschluss) Entellert und Verschlossen werden können
  (ausblasen mit Druckluft).
• ggf.periodische Umwälzung.
• vernünftige Isolierung gegen Erwärmen (nur bedingt mögich).

Sorry, bin selbst auch Installateur und Planer HLS und kann mir nicht vorstellen wie Du das in der Praxis hinkriegen willst...ausser Du hast allles was mit Wasser zu tun hat direkt beisammen, so dass alle Leitungen 2% oder mehr Gefälle zur Entleerung haben...

Zitat von uuu

Bitte oben gesagtes als positive Kritik sehen.

Das wird hier schon so verstanden, hier hat man einen sehr guten Draht zur Kritikfähigkeit

Picco
hab mir schon gedacht das was von Dir kommt (wahr naheliegend).

Also bei den geschweißten PE Tanks war mir besonders aufgefallen, dass die Verarbeitung recht grob ist (um es mal etwas anschaulich zu sagen) die Schweißverbindungen und insbesondere die Sägekanten sind nicht nachgearbeitet was natürlich zu einer erheblichen und unnötigen Oberflächenvergrößerung beiträgt. Ferner behindern diese teilweise scharfen Kanten die Reinigung da man sich an selbigen weh tut. Natürlich ist die Geometrie bzw. die vom Käufer meist vorgegebene Geomentrie, ein ausschlaggebender Faktor und Schwallwände bzw. verstärkende Aussteifungen sind erforderlich.
ABER: Wenn ich ein Produkt auf der Messe als Trinkwasserbehälter verkaufen würde, so wäre es zumindest bei diesem Demonstrationsstück so konstruiert das man wirklich sauber und problemlos an alle Kannte und Ecken kann und die Verarbeitungsqualtiät wäre 1A (was soll ich denn als Kunde erwarten wenn deren Präsentationsstück bereits so aussieht?). Ferner war der einer der vorgestellten "Trinkwassertanks" in transluzentem weißem PE und das Verkauft man als Knowledge?.
Ich habe erwartet, dass die Jungs sich da ein bischen mehr Mühe geben wenn die so etwas präsentieren. PE-HD zu verarbeiten ist nun nicht mehr unbedingt ein Hexenwerk und das Knoweldge sollte genau auf die übrigen Parameter liegen. Bin wie ihr seht etwas enttäuscht; zumal für den Preis der dafür verlangt wird.
Bei einem Auftrag würde ich die Dinger nicht abnehmen. Ich will nicht abstreiten, dass die ein Menge Ahnung in der Verarbetung von PE in den verschiedensten Arten (-HD -LD etc. etc.) haben (habe jedoch nicht auf deren Zahn gefühlt ) aber ein Trinkwassertank in der gezeigten Qualtiät auf einer Messe ???.
Da gabs noch ein paar andere Ungereimtheiten, die mir aufgefallen sind. Dabei fällt mir ein, die Drücken die Behälter mit 0,5 bar Überdruck ab. Soweit eigentlich OK aber ich würde gerne wissen --- und das habe ich ohne eine befriediegende Reaktion zu bekommen gefragt--- welche Kräfte entstehen bzw. ob deren Behälter das aushalten, wenn ein (eben nach meiner Planung mit einem Inliener) 250 ltr. Behälter in den erforderlichen Abmessungen dem Bremsverhalten ausgesetzt wird. Reichen das 5mWS ? (würde ich aus dem Bauch heraus erst einmal bezweifeln und der Wasserschaden wäre mein Problem).

PE-HD als Matarial ist schon in Ordnung.

Wenn.... ich die Inlinere habe, dann berichte ich natürlich (wäre schon gekommen in diesem Fred aber ich warte schon seit 3 Wochen auf die Dnger).

Die aufgeführten Parameter der Rohrleitungsverlegung sind natürlich erstmal Theorie für das Womo aber...
hab gerade mehrere Gebäude fertig wo genau diese Anforderungen bestehen (keine Beheizung, Entleerung der gesamten Anlagentechnik (6 Waschtische, 2 WCs 2 Duschen , Warmwassebereiter und Wasseraufbereitung mit Ultrafiltration und Enteisenung) und alle Materialien (Verbindungen) frostsicher bis -15 Grad C .
Und wenn der Technik etwas Platz gelassen wird, dann sollte das wohl funktionieren. Was spricht gegen 1% Gefälle zur Entleerung? Dusche, WC Waschtischarmatur liegen alle deutlich über dem Niveau des Fussbodens bzw. des Wassertanks und der Pumpe. Natürlich darf die Rohrleitung dann keinen Wassersack haben also bei Mehrschichtverbundrohr entsprechende Halbschalen. Bei unserer Planung ist z.Z. hinter Dusche -> WC -> Spüle für Lüftung, Elektro und eben Sanitär 8cm Platz i.L. vom Boden bis Oberkannte Arbeitsplatte Küche vorgesehen die Spüle schießt direkt an das Bett an und da ist eben die Zentrale Anlagentechnik.
Der Aussenwasseranschluss sollte (da bin ich noch überlegen) am besten mit einem Rohtrtenner selbstentleerend sein (sollte machbar sein). Wenn die Anlage entleert wird, dann mit DL hinterher zum Trocknen damit auch kein Wasserfilm mehr am Rohr haftet : also Verschraubung und DL Anschlussmöglichkeit vorsehen.
Bin mit den überlegungen/Planung aber mangels Zeit noch nicht komplett durch. Der Ausbau wird erst im Herbst diesen Jahres beginnen. Werde dann mal zum gegebenen Zeitpunkt berichten ob ich es so geschaft habe wie ich mir das so vorstelle.

Gruß
Ulrich

Hoi Ulrich

Zitat von uuu

...Was spricht gegen 1% Gefälle zur Entleerung?...

Die unebene Abstellfläche und die Federung Deines Fahrzeuges...
Wenn Du das Fahrzeug wirklich topfeben hinstellen kannst reichen sogar 0,5%...nur wirst Du das nur mit viel Aufwand so hinstellen können, also lieber ein grösseres Gefälle.
Auch ist bei 1% die Gefahr eines durch die Vibrationen entstehenden Wassersackes wesentlich grösser als bei 5%...ich würd wo's geht auf Nummer sicher gehen...

Hallo zusammen,

auch ich hatte mal mit 1 % Gefälle gerechnet und wollte so die Dusche entleeren. Leider hat sich in der Proxis herausgestellt, dass diese 1% Gefälle dioch recht wenig bzw. zu wenig sind. Das Wasser fließt zulangsam ab und es kommt zum Rückstau in die Duschtasse. Da ich noch 4 cm weitern Paltz hatte, habe ich das Rohr dann mit ca. 4 % Gefälle verlegt und schon hatte ich die gewünschte Wirkung. Ich würde bei jeder Neuplanung immer mit mindestens 3-4 % Gefälle und möglichst kurzen Wegen rechnen..

Besten Gruß

HWK

Picco
Korrekter Einwand. wird wohl mehr als 1% sein müssen .

hwk
Danke für die Info. Genau das hatte ich mir auch schon überlegt, aber wußte nicht wieviel cm man dafür nehmen sollte .

Gruß
Ulrich