Versorgerbatterien

Hi Ischi,

nicht die 16V sind das Problem, die werden in der Tat mit den genannten Geräten nicht erzeugt.
Das Problem ist, wenn eine Zelle zu schnell voll wird, dann steigt ihre Spannung schnell an, und auch bei 14V gesamt kann die schnell über die 4V steigen.
Das Problem ist, dass die Zellen bei 20-90% Ladezustand alle die gleiche Spannung haben. Nur wenn sie voller werden, dann geht die Spannung der einzelnen Zelle exponentiell nach oben.
Die Frage ist dann, wie ist der Zustand der anderen Zellen und wieviel Strom ziehen die zum Laden. Wenn da noch 10A fließen, dann kann ein 2A Balancer die Situation nicht retten, und die volle Zelle wird weiter überfüllt mit 8A - Game over!
Das ist aber ein mehr theoretisches Szenario.
Die Zellen werden ja bei jedem Zyklus gebalanced, und laufen so nie so weit auseinander.
Dann reicht auch der einfache Balancer und eine Unterspannungsabschaltung um das System nicht zu gefährden.
Ich würde mir dann immer so einen Spannungsmonitor einbauen, der für jede Zelle die Spannung anzeigt. Wenn dann doch mal was aus dem Ruder läuft, kann man immer noch von Hand eingreifen, und es beruhigt die Nerven

Zitat von PomTom

Mit einem Batteriecomputer kann man üblicherweise überhaupt nix ausrichten bei der Konfiguration eines Tiefentladeschutzes. Damit kann man nur ABLESEN. Ist ein reines Meß- und Anzeigeinstrumente.

Das sehe ich komplett anders!

Der Victron BMV-600, ein weit verbreiteter Batterie-Monitor, hat ein Alarm-Relais eingebaut. Der Relais-Kontakt (normally open) ist auf der Rückseite abgreifbar (siehe Bild).

Am grünen Steckverbinder (rechts) liegt der Relais-Kontakt an

Über diesen Relaiskontakt kann das Tiefentladeschutz-Lastrelais geschaltet werden.
Hierzu den Parameter "DF" = unterer Ladezustandsalarm auf z.B. 30% setzen. Den Wiedereinschalten-Parameter "CIS" z.B. auf 40% setzen.

Damit die Last nicht plötzlich abgeworfen wird, den akustischen Alarm (Parameter "AS") auf z.B. 35% setzen. Dann kann man noch reagieren
und starke Verbraucher abschalten.

Ich finde diese Art der Steuerung des Tiefentladeschutzes viel sinnvoller als wenn das über die Batteriespannung erfolgt. Wegen der flachen
Spannungskennlinie der LiFeYPo-Zellen ist ja die Batterie schon zu 90% entladen, bis die Spannung einbricht. Genau das soll doch vermieden werden.

Unabhängig davon sollte natürlich auch ein BMS auf Zellenebene aktiv werden, wenn EINE Zelle zu schnell an Spannung verliert.

Gruß, Michi

Um eines vorweg zu nehmen, mir geht es um die Klärung von Sachverhalten, nicht um Rechthaberei!

Zitat von PomTom

Im Übrigen ist das auch beim Victron-BMV kein Relais sondern nur ein Steuerausgang für ein Relais.Ohne Relais geht also GAR NIX

Siehe nachfolgenden Auszug aus dem BMV-600-Manuel. Dass man mit dem kleinen eingebauten Relais die Last nicht direkt schalten kann versteht sich von selbst. Man kann mit diesem eingebauten Relais aber ein externes Lastrelais ansteuern, das dann die Verbraucher von der Batterie trennt, bevor die Batterie in den Tiefentladebereich kommt.

Quelle: Victron Manual Battery Monitor BMV-600

Zitat von PomTom

Wenn man die Akkubank wirksam schützen will braucht man spannungsgesteuerte Abschaltungen (weil eben die Spannung das KO-Kriterium ist und nicht irgendwelche Ladungszustände der Akkubank).

Ja, das ist die NOTABSCHALTUNG um einen plötzlichen Zellentod zu verhindern. Bei den ECS-Modulen (Li-Pros) erfolgt dies bei 2.8V Zellenspannung (LVP=Low Voltage Protection). Wie nachfolgendes Bild zeigt ist dann die Zelle bereits zu 100% entladen wenn man von einem Entnahmestrom bis 0.5C ausgeht (bei einer 100Ah-Zelle=50A).

Quelle: Winston-Datenblatt

Da die Zellenspannung bei 70% Entladetiefe (30% Restladung) je nach Strombelastung und Umgebungstemperatur zwischen 2.8V und 3.2V betragen kann (dies zeigen die Datenblätter)
ist die Zellenspannung als Abschaltkriterium zum Schutz vor Tiefentladung völlig ungeeignet um einen Batteriebetrieb zwischen 100%- und 30%-Kapazität sicherzustellen. Dies ist aber erforderlich um die hohen Zyklenzahlen der LiFeYPo-Zellen, und damit die Wirtschaftlichkeit, zu erreichen. Die Kapazität der Batterie wird über einen Batterie-Monitor berechnet, der hierzu alle ein- und ausgehenden Ströme misst. Deshalb ist es m.E. zwingend erforderlich, den Tiefentladeschutz über den Batterie-Monitor zu steuern (Lastabschaltung z.B. bei 30% Restkapazität). Das BMS ist natürlich zusätzlich erforderlich, damit eine einzelne nach unten ausbrechende Zelle erfasst wird.

Zitat von PomTom

Aber man muß dann eben auch das Problem der beim Starten abfallenden Akkuspannung mit vermutlich auslöse-geneigten Tiefentladeschutz lösen.

Wie bereits mehrfach geschrieben ist der Stromkreis des Basisfahrzeugs DIREKT mit der Batterie verbunden. Dies ist schon aus Sicherheitsgründen erforderlich. Der Tiefentladeschutz hat mit der Versorgung des Basisfahrzeugs nichts zu tun.

,

Zitat von PomTom

Man sollte außerdem dran denken daß ja von vorneherein eine höhere Akkukapazität gewählt werden muß wenn ein Teil der Ladung (wegen früherer Abschaltung, wie von Michi vorgeschlagen) gar nicht für den Aufbau zur Verfügung steht sondern fürs Starten reserviert ist. Gerade dann wenn gespart werden soll, dann sollte doch die Kapazität fürs Starten mit Blei abgedeckt werden und nicht auch noch zusätzlich mit höherer LiFeYPo4-Kapazität !

Ja, eine gewisse Kapazitätsreserve zum Starten des Fahrzeugs sollte der Li-Block haben. Geschenkt bekommt man auch mit Li nichts. Nur ersetzt man die schweren Blei-Starterbatterien durch leichte Li-Zellen und vereinfacht das Batterie-Management, da nur noch eine Batterie vorhanden ist. Durch das Ansprechen des Tiefentladeschutzes bei z.B. 30% Restkapazität ist immer sichergestellt, dass genug Energie für den Startvorgang vorhanden ist. Die LiMa lädt nach dem Startvorgang ja ohnehin sofort wieder.

Gruß, Michi

Ich denke dir gehen die Argumente aus, du wirst persönlich!

Machen wir´s uns doch einfach:

Die LiFeYPo-Zellen sollen für ein langes Leben (>5000 Zyklen) zwischen 100% und 30% Kapazität betrieben werden. Richtig?

Wie stellst du diese Betriebsweise sicher?

Gruß, Michi

Ich sehe, du geht auf meine Fragen nicht ein!
Das verstehe ich auch, weil ein BMS alleine, ohne Kombination mit einem Batterie-Monitor, den sicheren Betrieb der Zellen nicht bewerkstelligen kann.

Bei meiner Installation schaltet sowohl das BMS bei kritischen Spannungszuständen, als auch der Batterie-Monitor bei kritischen Ladezuständen die Last (bzw. den Ladestrom) ab.

Im übrigen werden die Ströme beim stehendem Fahrzeug durch die Solarzellen locker kompensiert.

Ich danke dir für die Diskussion.

Gruß, Michi

Es gibt bereits verschiedene PKWs die auf Li Batterien starten.
Auch die haben die Parameter und Losungen im Griff bekommen.
Bei Hybrid PKW wie Von Mercedes C Klasse,E und S ist das genauso.
Sogar mit meiner Meinung nach sehr (zu) kleine Accu's.
Unsere LKW's starten ohne Problemen auf relativ große Li Packs.
Die ja verhältnismäßig ein Vielfalt großer sind wie auf die Hybrid auto’s, auf Grund der extra Inhalt für den Haushaltbedarf.

Gruesse Campo

Hallo Tom
Ich habe sehr viel Respekt für Gowest und alles was er hier bereits auf das Forum geschrieben hat.
Es ist unumstritten das er auf höhere Ebene mit diskutieren kann über Mechanik, Fahrzeugtechnik und Elektrik.
Er kennt sich genau wie du und ich sehr gut aus mit viele Womosachen und ich hatte nie den eindruck das er sich nicht verteidigen kann
Wir sind hier alle um unsere Kenntnisse zu erweitern . Auch über Li.
Wir haben nicht immer die Möglichkeit das in die Breidte zu tun und ein Austausch hier ist in mein Fall Sinnvoll.
Ich habe dabei kein Problem das Leute hier mal, wie es mir auch schon passiert ist, ein kleine Denkfehler machen.
Ein paar hier Traumen, sehen früh im Zukunft oder haben Visionen die ich nicht folgen kann.
Anderen womit ich Probleme habe, Traumen zu wenig oder haben keine Visionen.
So träume ich davon an einem Tag besser Deutsch zu schreiben
Winterlichen Grüßen aus Belgien Campo
PS nächstes WE fahre ich Richtung Kaunertal Gletscher um oben auf 2750m zu stehen.
Hoffentlich funktioniert meine Heizung mit Höhenkit

Moin zusammen ,

erst mal Danke für die vielen Infos in diesem Thread , wir haben lange überlegt , LiFe , Gel ... ein echt anspruchsvolles Thema

Verbaut sind 2 x 110 Ah Blei , die jetzt im Winter wie erwartet ganz aufgeben , höchste Zeit Entscheidungen zu treffen .
https://www.dropbox.com/sh/472baoosk0b…ll-P1040983.JPG

Nach Abwägung aller Möglichkeiten ( mir raucht immer noch der Kopf von den vielen Fakten , Meinungen und Möglichkeiten ) halte ich eine Winner SMF 280 Ah , neues Ladegerät , neue Verkabelung und evtl neuer Solaranlage incl Regler für die sinnvollste Lösung ( thx Andre für den Hinweis : ca 20 % mehr Solarausbeute mit neuem Regler )

https://www.dropbox.com/sh/472baoosk0b…ll-P1040970.JPG

https://www.dropbox.com/sh/472baoosk0b…ll-P1040987.JPG

https://www.dropbox.com/sh/472baoosk0b…ll-IMAG1468.jpg

Besondere Herrausforderung bei dem Auto ist auch das so viel wie möglich im Orginal erhalten werden soll .

https://www.dropbox.com/sh/472baoosk0b…ll-IMAG1320.jpg

So verlockend LiFe sein mag , ich trau mich da allein nicht ran , die Kosten in der Hoffnung auf Langlebigkeit ( noch ) zu hoch und für Art der Nutzung des Mobil's nicht zwingend notwendig .
Im Wohnraum ist bereits 90 % auf LED Umgerüstet , ein 230 V TV wird noch ausgetauscht , der 24 V Kompressorkühlschrank soll immer erst vor/bei Abfahrt genutzt werden .
Geplant ist dann noch ein Wechselrichter für die Mikrowelle / Ladegeräte / Laptop usw .

Falls ich bei meiner Planung etwas wesentliches übersehen haben sollte würde ich mich über Kritik oder Anregungen freuen

Greetz aus München

Nils

Zitat von PomTom

Hier ging es um die Beurteilung von Michis ziemlich schräger Installation und da kann man als Fachmann einfach nur den Kopf schütteln. Dazu kommt noch daß er einfach eine Menge Blech redet und ganz offensichtlich nicht viel Ahnung hat.

Das ist ja auch der Grund warum ich das jetzt nach einigen Diskussionsrunden auch nicht mehr weiter vertiefen will.
Ist völlig sinnlos.

Hallo PomTom,

Du hast nicht den geringsten Anlass, in diesem Ton auf Michis Beitrag zu reagieren. Er versucht ganz sachlich seine Sichtweise mit Argumenten zu verdeutlichen. Du bist derjenige, der patzig und schließlich ausfallend wird. Du stellst Dich hier nach 60 Beiträgen als Fachmann dar - wer bist Du, was machst Du, was qualifiziert Dich, dass Du so daherkommst?

Diesen herabwürdigenden Ton wünschen wir uns nicht im Forum.

Gruß, Mobilix

Puh, was ist denn hier los? Wenn man verschiedener Meinung ist, kann man das auch netter Ausdrücken (@PomTom).

Was soll ich noch sagen, auf jeden Fall vielen Dank an alle Beteiligten für die Hilfe und Aufklärung. Jetzt muss ich mir überlegen, ob mir ein Mindergewicht von 30-35kg und die Hälfte an Platz einen groben Mehrpreis von 400-450€ (in meiner Leistungsklasse) wert ist. Von Zyklen fange ich jetzt mal nicht an, da habe ich einfach null Erfahrung in allen Richtungen.

Viele Grüße
Christian

Hallo an Alle
Ich lese hier sehr oft, dass ein Wechselrichter verbaut wird! Für Mikrowelle!? OK geht noch, aber doch nicht für ein Laptop! Da gibt es doch schon lange kleine Gräte, die direkt an 12 oder 24 Volt angeschlossen werden können. Es grenzt ja fast an Energieverschwendung , einen Wechselrichter für so was zu verwenden. Von 12 Volt auf 230 Volt und dann auf 19Volt zurück. Neeeee Leute macht das nicht , da gibt es besseres . Schaut einfach mal bei den bekannten Elektroverkäufer z. B. C...., R......, A.....
Unter Universal-Netzteilladekabel 12 Volt oder KFZ Ladekabel für Laptop.
Gruß Micha

@ Stomi
Diese 12V oder 24V Kabelchen sind recht teuer. Du brauchst verschiedene für Laptop, camera, handys, und viel mehr.
Bei jeden wechsel wieder ärger und nochmals. Darum ist es auf dauer gesehen kostengunstig ein Inverter zu kaufen.
gr Campo