Suche Erklärung eines Wandaufbaus mit Isolierung und Aluwänd

Lieber jfk,

natürlich hattest Du kein Wasser an den Wänden. Das Wasser war innen, in Deiner Isolierschicht bzw. dann auch an der Aussenwand. Für Dich unsichtbar, aber ein guter Startpunkt für Verrottung und Schimmelbildung. Durch Dein Lüften würdest Du feuchte Luft aus dem Inneraum wegkriegen, aber gewiß nie aus dem Inneren Deiner Isolierung.

Beschäftige Dich einmal ganz ausführlich mit dem Stichwort Taupunkt. Dieser liegt immer an irgendeiner Stelle innerhalb Deiner Isolation. Ab hier wird Luftfeuchtigkeit flüssig und fängt an, Ärger zu machen.

Um das zu Verhindern, darf keine wasserdampfhaltige Luft von Innen in die Isolierung hinein.

Gruß, Mobilix

Hai Ihr,

das stimmt auf jeden Fall alles, das mit dem Taupunkt.
Deshalb würde ich die innerste Schicht des Wandaufbaus mit einer Dampfsperre versehen, dann sind aus meiner Sicht am wenigsten Probleme zu erwarten.

Außerdem hilft auf jeden Fall ein regelmäßiger Luftwechsel. Bei Häusern (die heute oft sehr dicht sind) macht man das oft mit einer kontrollierten Be- und Entlüftung.
Weil: Wenn ich trockenere Luft einbringe kann die auf jeden Fall Feuchtigkeit aufnehmen und mit nach aussen transportieren.
Vielleicht lässt sich ja so was realisieren?

Viele Grüsse
Frank

Hoi zämä

Zitat von holger4x4

Eine perfekte Dampfsperre wird man bei einer Wohnkabine wegen den vielen Durchbrüchen und Befestigungspunkten nicht hin bekommen.

Richtig, das ist schon im Haus effektiv eher eine bessere Dampfbremse, weil Durchdringungen nicht vermieden werden können...

Zitat von holger4x4

Was ist denn, wenn man innen z.B. mit Sperrholz verkleidet. Feuchtigkeit kann eindringen, ja, wird sicher zum größten Teil sich erst mal im Holz aufhalten. Die Feuchtigkeit kann aber doch genauso wieder an den Raum abgegeben werden. Gleicht sich das nicht im Mittel wieder aus?

Genau das meine ich mit:

Zitat von Picco

Ob nun aber diese Kondensation problematisch ist oder nicht hängt vor allem vom Benutzerprofil ab...

, denn wenn man nur eine Nacht im Winter im Womo verbringt ist wohl noch nicht viel Schaden entstanden, und das kann dann in den Wochen, in denen das Fahrzeug möglichst in der frostsicheren Halle steht, austrocknen...
Wenn man aber täglich damit rumfährt und noch mal übernachtet sowie das Fahrzeug unter der Laterne im Frost stehen lässt ist der Schaden schon so gut wie sicher...

Zitat von nik100943

Grüsse in die Schweiz, wo wir Deutsche ja jetzt nicht mehr so beliebt sind zum Picco

Nur bei gewissen rechten Parteien...zu denen ich sicher nicht gehöre...ist ja eine Schande für eine Politikerin so was rauszulassen!!!
Die kann man mit Peitschen- und Kavalerie-Peer in die gleiche Kiste werfen...

Zitat von jfk

aber letzten endes ist das doch immer eine Frage wie man beim schlafen lüftet oder nicht?

Klar!

jfk hatte geschrieben, dass er geschlossenporigen schaumstoff zur dämmung genutzt hat. wenn das ausreichend gut gemacht ist, sollte er kein problem mit dem "taupunkt" haben. da ist dann nichts in der wand, was "tauen" kann.

im übrigen halte ich das thema (mal abgesehen davon, dass manchmal wirklich murks gebaut wird) für überbewertet. so wie mieter in einem renovierten und dadurch abgedichteten haus sich darauf einstellen müssen, wie das bei ihnen nun sinnvoller weiser funktionieren soll, müssen das halt auch camper.

ich hab vor einiger zeit einen 30-jahren alten hymer auseinander genommen. der wandaufbau war da wie folgt: aussen: alu (genietet auf ein stahlgittergerüst der kabine) - dämmung: offenporiger schaumstoff - innen: pappe (die nach innen zeigende seite abwischbar). da war zwar rost am gittergestell aber nirgends schimmel. der rost kam wohl auch eher durch die nette alu-stahl-nietverbindung. von allen leuten die ich kenne, die auch einen solchen alten hymer fahren, ist mir nichts über schimmel bekannt (die womos haben eingebautes bad und küche, also VIEL wasserdampf). wenn dieser wandaufbau kaputt ist, dann durch wasser von aussen.

(achso: die "dampfsperre" in pkw-autotüren soll die innenseite der inneren verkleidung vor dem wasser schützen, was über die scheibengummis in die tür läuft und mangels pflege durch die zugesüfften ablauflöcher nicht wieder raus kann. als "dampfsperre" im sinne von: der fahrer hat schweissfüsse und da könnte mal was über die türverkleidung in richtung scheibenmechanik wandern, ist das sicherlich nicht gedacht.)

lg
jörg

Zitat von jfk

Bei reimo steht aber dass xtrem
Isolator dampfdicht ist. Dann sollte da auch nichts als dampf reinwandern...?

ja, ist dampfdicht und damit hast du auch die hier viel beschworene "dampfsperre"

lg
jörg

Zitat von jfk

dann stimmt wohl ein weiter oben geschriebener Post nicht ganz

welchen beitrag meinst du? zu "dampfsperre" und "taupunkt" wird VIEL geschrieben ...

Hoi zämä

jfk: Doch, was ich geschrieben habe stimmt, ich lebe u.A. von meinem Wissen in dem Bereich...

halber: Sorry, Du verwechselst da 'Dampfsperre' und 'Dampfbremse', das ist nicht das Selbe.
Eine Dampfsperre aus einem anderen Material als Metall oder Glas gibt es nicht!
Alles Andere sind Dampfbremsen.
Keine Ausnahme!
Dementsprechend ist xtrem Isolator wie alle anderen geschlossenporigen Isolationen auch nicht Dampfdicht (Dampfsperre) sondern hat lediglich einen grossen Dampfdiffusionswiderstand.

Aber wie ich schon weiter oben geschrieben habe kommt es vor allem auf die Verwendung des Wohnmobils an...Einer sollte eine Dampfsperre haben, bei vielen reicht eine Dampfbremse und die Meisten brauchen nichts, da sie nur wenige Tage in der Kälte campen gehen...

Hoi Thomas

Zitat von Thomas Frizen-Fischer

...geschlossenzelligen Schaum mit wasser- und dampfdichten Blasen...

Genau das aber gibt es schlicht nicht!
Keiner dieser Schäume ist dampfdicht und hat auch keine dampfdichten Blasen.
Aber wie oben schon geschrieben ist das meist kein echtes Problem...

"dampfsperre" - "dampfbremse" ....
ENDLICH mal wieder dieses thema

können wir uns auf folgendes einigen?:
- das alleinige vorhandensein von feuchtigkeit führt nicht automatisch zu schimmelbildung. wenn dem so wäre, wären alle meere verschimmelt und holzkonstruktionen (auch die im womo) wohl auch
- bei geeigneter versuchsanordnung und entsprechender messtechnik würde der gelangweilte physiker wohl auch ein oder zwei wassermoleküle durch eine metall- oder glasplatte bekommen und dann würden sich die begrifflichkeiten wieder neu mischen

für die praxis (und ich hoffe um die geht es hier) muss wohl zum wasserdampf und dessen vorhandensein in einer wand/dämmung/holzkonstruktion noch das eine oder andere dazukommen, damit sich schimmel bilden kann. nach meiner erfahrung gelingt dies in geschlossenporigen schaum der güte x-treme (und wie die einzelnen handelsnamen auch sein werden) nicht. zumindest ist mir noch kein verschimmeltes probeexemplar unter die augen gekommen.
und damit (wieder praxis): wenn solch material vollflächig auf die innenseite einer metallaussenwand geklebt wird, ist es (im hinblick auf die schimmelbildung) egal, was sich so einige lehrbücher zum thema "taupunkt", "dampfdruck" etc. einfallen lassen. es wird in der wand nur mit SEHR viel mühe schimmel erzeugbar sein.

die strategie beim wandaufbau sollte also sein: KEINE HOHLRÄUME, IN DIE LUFT VON AUSSEN GELANGEN KANN! weder anbringungsbedingt noch materialspezifisch. danach kommen dann die faktoren wie: ist die wärmedämmung ausreichend?, kann ich da noch was dranmontieren?, was gast aus den materialien eigentlich so aus ....

aber: freies land! jeder wie er will

lg
jörg

Hoi Jörg

Ich gebs zu, ich hab etwas Mühe mit dem was Du hier geschrieben hast...
...und ich hab den Eindruck dass Du nicht alles gelesen hast bevor Du geantwortet hast, kann mich aber auch irren.

Zitat von halber

können wir uns auf folgendes einigen?:

Wir brauchen uns auf nichts zu einigen...Du darfst Deine Meinung haben, ich hab meine aus der Ausbildung und über 20 Jahren Erfahrung in der Praxis in Planung/Fachbauleitung/Expertisen erstelen auf den Baustellen hier in der Ostschweiz...

Zitat von halber

- das alleinige vorhandensein von feuchtigkeit führt nicht automatisch zu schimmelbildung. wenn dem so wäre, wären alle meere verschimmelt und holzkonstruktionen (auch die im womo) wohl auch

Ich (und ich glaub auch niemand anderes) habe nichts dergleichen geschrieben...???

Zitat von halber

- bei geeigneter versuchsanordnung und entsprechender messtechnik würde der gelangweilte physiker wohl auch ein oder zwei wassermoleküle durch eine metall- oder glasplatte bekommen und dann würden sich die begrifflichkeiten wieder neu mischen

Sorry, bleib bitte bei der Realität...Vermutungen und Fantasie usw sind hier wohl fehl am Platz...

Zitat von halber

für die praxis (und ich hoffe um die geht es hier) muss wohl zum wasserdampf und dessen vorhandensein in einer wand/dämmung/holzkonstruktion noch das eine oder andere dazukommen, damit sich schimmel bilden kann.

Ja, zum Beispiel Schimmelpilzsporen...und die hat's in der Luft...

Zitat von halber

nach meiner erfahrung gelingt dies in geschlossenporigen schaum der güte x-treme (und wie die einzelnen handelsnamen auch sein werden) nicht. zumindest ist mir noch kein verschimmeltes probeexemplar unter die augen gekommen.

Dann hast Du andere Erfahrungen als ich...ich habe schon einige dieser Isolationen gesehen die verschimmelt waren und/oder mehr Gewicht hatten als im Neuzustand (woher wohl?)...in der Praxis, nicht in irgend einem Buch oder Labor...

hallo picco,

ich will dir nicht auf den schlipps treten, aber die haarspalterrei zwischen "...bremse" und "...sperre" ist halt quatsch oder man(n) muss ins eingemachte gehen. für unsere womo-baupraxis ist geschlossenporiger schaum eine mögliche "verhinderung" (um nicht "bremse" oder "sperre" zu verwenden) um wasserdampf in die wand zu lassen.

du hast zwar meinen etwas retorischen text gut auseinandergenommen, meine zusammenfassung (... strategie ...) aber irgendwie unbeachtet gelassen, hmmm ...

wie auch immer. selbst mit offenporigen schaum ohne dampfverhinderer sind 30-jahre alte hymer in der regel schimmelfrei (nur etwas schwerer).

lg

Liebe Leute, das hier ist Anfängerphysik und keine Rocket Science!

Luft hat eine gewisse Kapazität, Feuchtigkeit in Dampfform zu enthalten, in Abhängigkeit von der Temperatur. Sinkt die Temperatur, verringert sich diese Kapazität. Wasser, das dann nicht mehr in Dampfform reinpasst, kondensiert zu Tröpfchen. Wenn das messbar wird, ist der jeweilige Taupunkt erreicht.

Die Temperatur quer durch die Isolationsschichen eines Womos nimmt fortlaufend ab (wenn es draußen kalt ist). Wenn es an der Innenwand des Womos keine Dampfsperre (-sperre! nicht -bremse) gibt, dringt die Luft mit der in ihr enthaltenen Feuchtigkeit in die Isolation ein. Natürlich nicht oder nur kaum in das Innere eines Isolierschaumes, aber in all die feinen oder gröberen Zwischenräume, die beim Verkleben nicht mehr geschlossen werden können. Oder in die Unmassen von Hohlräumen, die sich in Standardkarossen verbergen.
An irgendeinem Ort kondensiert dann die Luftfeuchtigkeit. Zunächst als unsichtbarer Nebel, nach einiger Zeit dann als sichtbarer Tropfen. Diese Tropfen entstehen immer an denselben jeweils kältesten Punkten, die dem warmem Innenraum am nächsten sind.

Es sind also immer dieselben Punkte, die zuerst feucht werden. Gelangen Pilzsporen dorthin, können sie keimen und nach einiger Zeit einen Sporenrasen bilden.

Wird ein Womo nur selten bei kaltem Wetter benutzt, steht es sonst überdacht und gut gelüftet, wird sich auch nach Jahren noch kein Schimmel bilden. Fährt es dagegen jeden Tag rum, und wird am Wochenende becampt oder als mobile Skiunterkunft benutzt, dann entsteht schnell ein ernstes Problem.

Was Du, halber, in Deinen letzten Posts gesagt hast, ist grundfalsch:

Zitat

die strategie beim wandaufbau sollte also sein: KEINE HOHLRÄUME, IN DIE LUFT VON AUSSEN GELANGEN KANN!

- es geht um die INNENLUFT!

Zitat

die haarspalterrei zwischen "...bremse" und "...sperre" ist halt quatsch

Im Gegenteil, die Unterscheidung ist die Grundlage für eine wirkungsvolle Isolierung.

Zitat

achso: die "dampfsperre" in pkw-autotüren soll die innenseite der inneren verkleidung vor dem wasser schützen, was über die scheibengummis in die tür läuft

Lt. Ford, aber alle anderen Autos haben es ja auch, dient die Dampfsperre in den Fahrzeugtüren dazu, die dahinterliegenden, z.T. empfindlichen technischen Einrichtungen vor Schäden und Fehlfunktionen durch Frost und langfristig Korrosion zu schützen. Als da wären Zentralverriegelung, Fensterheber, Scheibenführungen etc., ich denke, Ihr habt alle schon mal selbst reingeschaut.

Letzlich ist es ganz einfach, eine Wohnkabine perfekt zu isolieren, aber praktisch völlig unmöglich: zuerst ein Womo komplett ausbauen. Dann alle Möbel wieder raus, die erste Schicht der Innenverkleidung entfernen und dann eine lückenlos verklebte Dampfsperre aus Alufolie verlegen. Anschließend die Innenverkleidung wieder anbringen, die Möbel rein und fertig. Und nie wieder eine Schraube in die Wand drehen oder gar ein Loch reinbohren.

Gruß, Mobilix

P.S. Pico, es tut mir leid, wenn ich das, was Du die ganze Zeit gesagt hast, noch mal wiederhole. Manche wollen nicht verstehen, und das provoziert einen alten Dumbledore.

Hoi zämä

Zitat von halber

ich will dir nicht auf den schlipps treten...

Ist kein wirkliches Problem, war nur grundsätzlich etwas gereizt heute...sorry! Aber an meinen Aussagen ändert das nichts.

Zitat von jfk

also ich kenn einige Branchen in denen der geschlossenporige Schaum als DAMPFDICHT beschrieben wird. Aber nun sagst du Picco etwas anderes, hast du dazu nen guten Link, das interessiert mich ja nun schon.

Nein, ich hab keinen Link, hab aber auch noch nie danach gesucht, da ich diese Verkaufsfritzen, die nicht dampfdichte Materialien als dampfdicht verkaufen normalerweise innert Sekunden so weit auseinandergenommen habe dass sie bestätigen, dass diese Aussage nur eine Verkaufsaussage ist...aber vieleicht findest Du im Wikipedia was darüber...oder glaubst es mir und Mobilix einfach...

Zitat von Mobilix

P.S. Pico, es tut mir leid, wenn ich das, was Du die ganze Zeit gesagt hast, noch mal wiederhole. Manche wollen nicht verstehen, und das provoziert einen alten Dumbledore.

Du darfst mich wiederholen oder auch kritisieren wie Du willst, mir gehts wie Dir darum dass komplexe Themen Laien- und trotzdem Fachgerecht erklärt werden, so gut es geht.
Aber ich werde echt nicht böse wenn jemand, der etwas davon versteht, mich zitiert und bestätigt!
Aber wenn Du mir nochmals ein 'c' in meinem Nicknamen unterschlägst widerrufe ich alle unsere gemeinsamen Aussagen und behaupte das Gegenteil!!!

Zitat

Aber wenn Du mir nochmals ein 'c' in meinem Nicknamen unterschlägst...

Hoi Picco, 's isch mer arg!

Es war pure Not. Die C's waren aus, weil meine Holde am Klavier grad alle gebraucht hat. Jetzt habe ich sie mir wieder zurückgeholt, und nun geht's auch ohne grenzüberschreitende Verstimmungen. Wenn es Dir recht ist, reiche ich Dir das Fehlende einfach digital rüber. 'Hab meine Brauereipferde schon abgehalftert und will so spät am Abend nicht mehr mit der Kavallerie ausfahren...

An g'schmeidige no, Mobilix