Dustdevil und Sandwichplattenbauweise

  • Hallo,

    eigentlich wollte ich hierzu nichts schreiben und mich raus halten. Bezüglich der LKW- Aufbauten sollte man sich mal nach dem Begriff Plywoodkoffer erkundigen. Die werden zur Zeit oft gebaut.

    Ich habe mir eine Kabine, ähnlich wie Dustdevil, gebaut und bin immer noch sehr zufrieden. In jeder Hinsicht!
    Das Raumklima, die Stabilität und der Preis ist unübertroffen gut. Im Vergeich zu allen anderen Bauarten. (meine Meinung !)

    Bei meinem nächsten Fahrzeug werde ich auf jeden Fall diese Bauart wählen. Nur wird meine nächste Kabine viel größer.

    viele Grüße

    Frank

  • Plywoodkoffer kenne ich, ich wohne nicht weit vom Werk von Schmitz-Anhänger. Allerdings ist die Bauweise anders als die von Dustdevil. Und es sind keinesfalls 40% aller LKW-Aufbauten aus Holz!
    Und das mit den Reisebussen ist der größte Gag.

    Wer ein wenig Ahnung von Baupyhsik hat kann über die Ausführungen zum Thema Wärmespeicherfähigkeit nur den Kopf schütteln.
    Ich bin mir ganz sicher das früher auf der Homepage geschrieben stand, dass eine Isolierung von Wohnmobilkabinen überflüssig ist. Inzwischen hat man wohl gemerkt das es in der Sahara nachts verdammt kalt wird und das Besitzer von solchen Fahrzeugen auch gerne in den kühlen Norden fahren.
    Was man bei Dustdevil aber noch nicht verstanden hat, ist das eine Isolierung auch gegen Hitze hilft.

  • Hallo Frank!
    Ich habe mir auch schon öfter die Multiplexbauweise überlegt, nur würde meine größer werden als Deine, so daß ich eine Seitenwand nicht mehr aus einer Platte machen könnte. Wie würdest Du die Stoßkante ausführen? Ich möchte aber keine Leiste darüber kleben. Ich möchte es irgendwie spachteln, schleifen und überlackieren, sodaß es eine Fläche wird. Glaubst Du, man bekommt es so dicht?
    Gruß Martin

  • Hallo Martin,

    ich denke die beste Möglichkeit des Anfügens der Platten wäre das Schäften. (So wurden früher auch Flugzeuge gebaut bzw. heute noch repariert).

    Dabei werden die Platten aun den Stoßkanten sehr flach angeschrägt und dann überlappend verleimt. Bei einer 6 mm Platte würden die Platten so ca. 15 cm überlappend verleimt.

    Das Problem ist nur über die gesamte Länge des Stoßes eine solch Flache Schräge gleichmäßig hinzubekommen, denn das muß sehr sauber ausgeführt sein. Dann hält das aber auch.

    Viele Grüße
    Krabbe
    (Sachkundiger für Campinggasanlagen)

  • Hallo Martin,

    Krabbe hat schon einen recht guten Vorschlag gemacht. Noch ein weiterer wäre die Stöße als wie Nut und Feder auszubilden.
    So werde ich das machen.
    Bei meiner letzten Kabine habe ich auf die Aluaußenhaut verzichtet. Bei der Nächsten werde ich mit Harz beschichten und so die Stöße dicht bringen.

    Mein jetziges Dach ist auch gestoßen. Allerdings mit einer Leiste darüber und ist immernoch dicht.

  • @ sven,

    ich habe auch nicht gemeint das die genauso wie Dustdevil bauen.

    Hab ich auch nicht gemacht!
    Aber auch aus Holz!

    Vieleicht mag ich ja in Deinen Augen auch ein Laie sein. Bin nur Zimmermeister (mit Planvorlageberechtigung, auch für Bauphysik)

    Schreibe doch mal eine Gegendarstellung der Argumente von Dustdevil.
    Dann können auch wir Laien was damit anfangen.


    So, jetzt halte ich mich aus diesem Tema raus! Wie sonst auch!

    Jedem seine Meinung und noch ne schöne Woche.

    viele Grüße

    Frank

  • Zu dem Thema Wärmespeicherung werde ich wenn ich mehr Zeit habe etwas schreiben. Da gibt es genügend Fachliteratur drüber.
    Nur eben kurz: Die Speicherfähigkeit der Möbel ist so gering, dass einmal kräftig lüften die Wärme rausnimmt. Und besser isolierte Fahrzeuge heizen sich auch über Tag nicht so auf wie schlechter isolierte.
    Das Isolierung auch gegen Hitze schützt und nicht nur gegen Kälte haben die von Dustdevil noch nicht kapiert.

  • Also ganz kann ich Deinen heftigen Angriffen auf die Dustdevil-Bauweise nicht folgen, hauptsächlich weil mir die Vorteile und die Unterschiede zur anderen Bauweise GFK-PU-GFK aus diesem Thread nicht klar geworden sind. So wie ich Dustdevil verstanden habe baut der doch auch mit Sandwichplatten, halt Birken- Multiplex statt GFK. Sandwich bedeutet doch wie beim Butterbrot zwei Brotscheiben und in der Mitte dick Butter. Ob das nun weisses Brot oder Pumpernickel ist, ändert nichts am Namen, natürlich schon an den Eigenschaften.
    Das PU beim Dustdevil wird wohl das gleiche sein wie bei Deinem Sandwich, nur wird GFK gegen Holz getauscht. Und zum Feuchtigkeitsschutz kommt außen noch eine Aluhaut drüber, innen nur Lack. Für sehr große Kabinen kommt ein wichtiger Unterschied dazu: GFK-Platten gibt es genügend große, Holz nicht.
    Also beschränkt sich der Unterschied im Wesentlichen auf den Unterschied Holz und GFK. Und natürlich auf die Materialstärken und Gewichte. Ausreichende Stabilität wird wohl mit beiden Materiale erreicht werden können.
    Ein wesentlicher Unterschiede aus meiner Sicht ist:
    Holz ist empfindlicher gegen Feuchtigkeit, speziell über Jahrzehnte betrachtet. Das ist wohl der Hauptnachteil und das wesentliche Risiko. Und Feuchtigkeit gibt es auch in der Wüste, etwas weniger als in Island wohl.

    Aber Holz ist weich, warm, elastischer, schöner, leicht zu bearbeiten, usw.usw. einfach angenehmer.
    Wenn das Problem Nässeschutz perfekt gelöst wäre, gäbe es vermutlich keinen besseren Stoff für das Sandwich. Dabei sind die Lackierung im Innenbereich und die Ausschnitte wie Fenster etc. vermutlich die größten Schwachstellen.

    Ich habe noch nie mit Holz-Sandwich gebaut oder sonst Gebrauchserfahrung damit. Deshalb weiß ich nicht, wie dei Kiste nach 10 Jahren ausschaut. Aber es gibt doch Millionen alte Campinganhänger, die aus Holz bestehen und Generationen überstanden, oder nicht ?

    Das waren ein paar Gedanken zum Glaubenskrieg.

    Aber keinen Glauben findet Svens Meinung zur Wärmespeicherkapazität der Möbel im Innenraum. Ein bißchen Lüften und die Möbel sind abgekühlt?
    Du vergißt, daß die Möbel nicht leer sind sondern mit schweren Teilen bepackt. Und Wärmekapazität ist Gewicht mal einem spezifischen Faktor zwischen 0,5 und 1 etwa, also hauptsächlich Gewicht.

    Ich würde mich freuen, wenn der bis jetzt ganz interessante Thread noch um einige Beiträge erweitert würde.

    MfG
    SeppR

  • Hallo Sepp,

    es ist eben nicht so das Dustdevil das GFK nur durch Holz ersetzt sondern Dustdevil baut Rahmenaufbauten, die außen und innen verkleidet werden.

    Und mit Dustdevil darf man schon etwas kritischer umgehen, das gerechtfertigen die markigen Sprüche auf der Homepage.
    Die Speicherfähigkeit eines typischen vollgepackten Wohnmobilschranks sind gering.
    Gehe mal in ein Bauexpertenforum und poste da den Unsinn der auf der Dustdevilseite steht- Viel Spaß beim Lesen der Reaktionen :D.
    Man beachte aber, inzwischen ist man bei DD ja für etwas Isolierung, anfangs wurde diese mit dem Argument, in der Wüste wird es nie kalt für überflüssig erklärt.
    Und viel Isolierung bräuche man ja nicht, die würde nur dafür sorgen das es zu warm im Auto sei. Gegen Kälte hilft die Standheizung.

    Ich bin viel in kalten Regionen mit dem Wohnmobil unterwegs und kann nur sagen, dass es ein großen Unterschied ist ob man ein gut isoliertes Wohnmobil hat wo die Heizung nur ab und an läuft oder ob man ein schlecht isoliertes hat wo die Heizung fast dauerhaft läuft.

    Im gut isoliertem ist es wesentlich behaglicher, gleichmäßigere Temperierung und angenehmere Luft.

  • Hallo Sven

    Erst mal will ich versichern, dass ich mit Dustdevil weder verwandt noch verschwägert bin und die zynischen Art der Kommentare in der Dustdevil-Page mich auch etwas nerven. In geringer Dosis sind diese Sprüche manchmal echt witzig, aber es ist einfach zuviel.

    Aber Deine Behauptung, die Bauweise wäre eine Rahmenbauweise mit eingeklebten Isolierplatten geht aus den Beschreibungen nicht hervor. Wenn Du nicht sicher sagen kannst, dass Du in diesem Punkt recht hast, etwa weil Du bei Bauen zugeschaut hast oder sonst den Aufbau persönlich überprüfen konntest , möchte ich Dir nicht glauben. Die Angaben von Dustdevil sprechen zwar von einem Alu-Traggestell, dieses wiegt allerdings nur 1,9 kg pro Quadratmeter, also weniger als die Hälfte einer der beiden Holzschichten.
    Und außerdem meine ich, das sogenannte Traggestell in der vorletzten Abbildung der Seite "der 3m Aufbau" zu erkennen: Es besteht danach lediglich aus wohl kräftig dimensionierten Eckwinkeln und zwei senkrecht verlaufenden Alu-Schienen pro Seite. Vermutlich kommt ein stabiler Alu-Türrahmen dazu, ein Alu-Hubdachrahmen und viel des gesamten Aluminiumgewichtes dürfte in die Bodengruppe gehen. Im Text der Rubrik "Insiderwissen" wird übrigens die echte Alu-Rahmenkonstruktion als Alternative zur Dustdevil-Bauweise explizit verrissen.
    Ein Argument für Dich will ich nicht verschweigen: Es steht da, dass insgesamt 280 kg Alu und 300 kg Holz/Schaum/Klebstoffe für die Leerkabine verwendet wird. Das ist meines Wissens der einzige Hinweis darauf, dass mehr Alu verwendet wurde, als aus dem Bild zu vermuten ist.

    Mich interessiert genau dieses Thema besonders, weil ich einen Leerkabinenbau ähnlich Dustdevil ins Auge gefasst habe. Und da möchte ich nicht einem Missverständnis aufsitzen. Ich sehe das Hauptproblem in der unsicheren Langzeitstabilität des Holzes gegenüber Feuchtigkeit, was bei Dustdevil mit keiner Zeile erwähnt wird. Ich glaube nicht, dass der Innenraum und die kritischen Durchbrüche allein durch Lackieren auf Dauer geschützt werden kann. Und mit Biolack schon garnicht. Ausser, man lackiert nach jeder Reise neu.

    Das mit der Wärmekapazität lassen wir, es ist halt Physik und eigentlich auch egal, da wir den Sachverhalt ohnehin nicht verändern können.

    Schöne Grüsse
    Sepp R.

  • Hallo Sepp, früher wurde der Aufbau der Kabinen genau beschrieben, inzwischen steht eine kurze Beschreibung versteckt zwischen den zynischen Bemerkungen:

    Zitat

    Im Prinzip bauen wir unsere Kofferaufbauten so, wie man schon immer Flugzeuge gebaut hat - einen eigenstabilen, selbsttragenden Stahlrahmen, um den die "Bespannung" ist.
    Natürlich verwenden wir dafür keinen Stahl mehr, sondern V2A, Aluminium, mehrschichtverleimte Sperrhölzer und zur Optik echtes Naturholz.

    Gefunden auf:http://www.dustdevil.de/koffer.html

  • Hoi zämä

    Zum Thema Isolation, Feuchtigkeit usw geb ich nun auch noch meinen Senf ab...
    Bei einer Bauweise innen Holz, dann Isolation (mit oder ohne Rahmen), dann nochmals Holz und dann noch GFK oder noch schlimmer Alu aussen drauf ist das Feuchtigkeitsproblem in der Wand schon vorprogrammiert! :(
    Egal, was der Dustdevil sagt!
    Sobald es draussen die relative Feuchte kleiner ist als drinnen wandert Feuchtigkeit von innen nach aussen.
    Das wird durch eine Dampfbremse (zB. GFK) verringert beziehungsweise durch eine Dampfsperre (Glas oder Metal, kein Kunststoff!!!) verhindert.
    Wenn es dann draussen kalt ist und die Dampfsperre oder Dampfbremse eine Temperatur aufweist, bei der die Innenluft nahe 100% Luftfeuchtigkeit hat, beginnt sich Kondenswasser abzulagern.
    Das können in einem Wohnmobil mit 2 Personen pro Nacht schnell mal 2-3Liter sein, die dann in allfällig offenporiges Material (Holz, ev. Isolation usw, aber unter Umständen auch GFK)eindringen und Fäulnissprozesse auslösen können.
    Wer nur im Sommer unterwegs ist, braucht sich dafür nicht zu interessieren, ausser er erlebt Temperaturen, die etwa 12-15°C unterbieten (z.B. Frühsommer oder Herbst oder Gebirge oder Wüste oder...).

    Gruss

    Picco

  • Hoi zämä, I nomol....

    Betreffend der Wärmespeicherfähigkeit der Möbel denke ich, dass der Sven wie auch der Dustdevil zum Teil recht haben.
    Ich hab mal in einem anderen Tread folgende Wärmebedarfsschätzung gepostet:
    "Mit 20mm Isolation (Lamda-Wert geschätzt 0.028W/mK) und 4mm Sperrholz: ca. 0.46W/m2K.
    Wenn Du eine 8m-Kabine hast, ergeben sich dabei etwa 70m2 Oberfläche.
    Bei 30 Kelvin Temperaturdifferenz (z.B. innen +20°C, aussen -10°C) ergibt sich folgende Rechnung: 0.68W/m2K * 70m2 * 30K = 1428W gegenüber 0.46W/m2K * 70m2 * 30K = 966W.
    Dazu kommen noch die recht grossen Lüftungsverluste von pro Person etwa 210W (30m3/h * 0.32W/m3K * 30K abzüglich ca 75W Körperwärme), die in beiden Fällen gleich bleiben."
    Daraus geht hervor, dass schon relativ kleine Mengen Wärme genügen, eine Wohnkabine aufzuheizen.
    Deshalb ist es meines Erachtens durchaus so, dass die Möbel die Kabine etwas warm behalten, aber beim öffnen der Fenster diese Wärme recht schnell weg ist.
    Nach meinem Befinden ist die Wärmeentwicklung der in der Kiste befindlichen Personen wesentlich problematischer, denn, um bei obrigen Beispiel zu bleiben, allein durch die Körperabwärme von vier Personen bleibt das Wohnmobil ohne zu lüften bei 10,5°C Aussentemperatur innen 20°C warm!
    Und das alles, ohne die Abwärme des Kühlschrankes, des Boilers, der Sonneneinstrahlung usw....

    Gruss

    Picco

  • Hallo Picco

    ich habe es in dem heißen Sommer 2003 anders erlebt. Freunde mit einem Clou haben den Urlaub abgebrochen, weil die Kiste innen, trotz lüften nachts nicht abgekühlt ist. Sobald der Durchzug beendet wurde, heizten die Möbel das Ganze wieder in kurzer Zeit auf. (Ein wenig hat auch der Absorberkühlschrank geholfen.) Die Kabine kühlte innen über Nacht nicht ab.
    Wir merken jetzt mit den GFK Sandwich (50 mm Platten) enorme Unterschiede zu unserer Bimobilkabine mit Alu außen. Die große Hitze bleibt draußen.
    Christel

    Wenn kein Wind weht, zeigt auch der Wetterhahn Charakter.

  • Hallo Pico

    Nochmal zum Thema Dampfdiffusion. Am besten ist als beidseitige Außenschicht eine Dampfsperre. Dann kann man Feuchtigkeit im Isoliermaterial vergessen. Du hast schon gesagt, dass eigentlich nur Metall diese Eigenschaft hat (okay Glas auch). Weshalb ist dann Alu als Außenhaut schlechter als GFK ? Müsste doch ideal sein.
    Eine Aluhaut bietet auch noch den theoretischen Schutz vor Blitzschäden an den Personen (Faraday-Käfig). Theoretisch deshalb, weil meines Wissens noch nie ein Camper in der Kabine von einem Blitz geschädigt wurde, ob mit oder ohne Alu.
    Eine GFK-Außenhaut wird erst durch eine Oberflächenbehandlung zur Dampfsperre, das braucht es innen wie aussen. Und hier ist meines Erachtens das Problem bei Holz: Die wasserdichte Oberflächenbehandlung der Holzoberfläche innen ist sicher nicht einfach. Aber mit Bootslack müßte das doch gehen, oder? Die Holzboote werden ja auch wasserdicht. Man braucht dann leider eine gewisse Pflege, das ist unbequem. Trotzdem ist Holz das schönste uns vom Charakter her angenehmste Material. Da muss ich den markigen Sprüchen von Dustdevil sogar zustimmen.

    Was bedeutet übrigens Dein Begrüßungsspruch , irgendwas zämä oder so? Klingt irgendwie schwäbisch der sonst fremdländisch.

    Nichts für ungut
    Dein Sepp

  • Hoi zämä ( SeppR: Das heisst "Hallo zusammen" auf Schweizerdeutsch, "I nomol" heisst "Ich nochmal", ebenfalls Schweizerdeutsch :lol: )

    christel: Wie ich geschrieben habe, denke ich auch, dass auch die kleinen Wärmemengen der Möbel eine Kabine etwas aufheizen können, sobald die Fenster zu sind, vieleicht waren das 2°, vieleicht auch 3°.
    Und der Kühlschrank hat ja auch mitgeheizt, das waren vieleicht auch nochmals 2°.
    Und Personen waren auch noch drin, sonnst hätten sie ja nichts davon bemerkt, das waren dann bei 2 Personen nochmals 5° usw....

    @Sepp: Ich bin der Meinung, dass man eine Dampfsperre niemals absolut dicht bekommt. Immer wieder gibt es Stösse, Bohrungen usw., dementsprechend kann immer irgendwo etwas Feuchtigkeit in die Wand eindringen, bei einer Dampfsperre halt minim weniger als bei einer Dampfbremse.
    Von der eindringenden Feuchtigkeit durch irgendwann mal undichte Dichtungen bei Fenstern, Klappen und Türen ganz zu schweigen!
    Darum will ich für meine Kabine eine Wand mit innerer Dampfsperre, um möglichst wenig Feuchtigkeit von innen in die Wand zu bekommen, und aussen will ich höchstens eine Dampfbremse, damit die allfällig eingetretene Feuchtigkeit spätestens dann, wenn die Kiste wieder unter Dach steht, entweichen kann.
    Wenn bei einer Alu/PU/Alu-Konstruktion Feuchtigkeit eindringt, kann sie schlechter wieder raus.
    Deshalb halte ich Alu als Aussenmaterial nicht für optimal.
    Aber es hat auch Vorteile!
    Für mein Dach werd ich mit Sicherheit Alu als Aussenschicht verwenden, denn die Möglichkeit, es an den Seiten und unter den Dachfenstern hochzuziehen, ohne irgendwo die Dachhaut zu öffnen wie beim auflamminieren von GFK, will ich nicht verschenken.
    Da ich aber innen eine Dampfsperre will, hab ich dann zumindest beim Dach genau so eine Alu/irgendwas/Alu-Konstruktion....nobody's perfect...!

    Gruss

    Picco

    PS: @Sepp: Wiso "Nichts für ungut"? Ein Forum ist dazu da, seine Meinung zu äussern! Das nehm ich niemandem krumm, solange er/sie anständig ist wie Du und die meisten anderen, egal, ob er/sie gleicher Meinung ist oder nicht!

  • Hallo!
    Das mit der Feuchtigkeit leuchtet mir schon ein. Aber ich habe zur Zeit ein 18-Jahr altes Dethleffs Wohnmobil, bei dem der Wandaufbau (wie bei allen Seinerzeit gebauten Wohnmobile) wie folgt aussieht: Innen: Sperrholz (lackiert oder foliert) Holzrahmenkonstruktion, Styropor, Alu.
    Als ich neue Lüftungsgitter für den Kühlschrank eingebaut habe, habe ich gesehen, daß das "Innenleben" des Wandaufbaues wie neu aussieht. Entweder die auf der Innenseite angebrachten Sperrholzplatten sind dermaßen dampfdicht behandelt, oder es ist alles nicht so heikel, wie es die Theorie sagt.
    Gruß Martin

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