Beiträge von Jan-aus-EF

Ich habe nun alles noch mal als Update gezeichnet:

• nur ein Plattentauscher im Motorkühlkreislauf (ohne Pumpe - somit Kühlkreislauf unverändert in Länge und Druck)
• Auslegung des gesamten (Glykol)-Heizkreislaufes (Hauptstrang) auch mit KFZ-Kühlkreislaufgummischläuchen und Schellen (sodass sie auch diese hohen Temperaturen abkönnen)
• Ausnahme: Abzweige für Tank- und Fußbodenheizung (die bekommen 65° Leitungen, das sollte reichen?
• zweiten Sub-Kreis für Tankheizung an Konzept der Fußbodenheizung angepasst
• unten ist hauptsächlich der Wasserkreislauf / oben ist der Glykol-Heizkreislauf

Fragen:

• beim Heizen während der Fahrt: wird das warme Wasser dann von der Pumpe durch die Planar 5D (Wasserheizung) durchgeschoben oder braucht es dafür einen Bypass (Heizung wäre ja dann aus) ?
• am Plattenwärmetauscher zum Wasserkreislauf: sollte hier ein Temp-Sensor hin, der die Pumpe des Heizkreislaufes notfalls unterbricht ? (Ich hab Angst, dass bei kalten Temperaturen und langer Fahrt mir doch irgendwie zu viel Hitze auf der Wasserseite, direkt an den Anschlüssen, ankommt (und die Leitungen dies nicht mitmachen, die sind wohl meist nur bis 65°), denn ich muss ja während arktischer Kälte den Wassertank (Unterflur) die ganze Zeit heizen.
• für die Tank-Heizung hab ich Magnetventile vorgesehen ? Evtl. elektrisch schaltbar per Temp-Sensor (zw. 0° und 3° (oder 3° bis 5° Grad?)
• für den Tank-Heizkreislauf hab ich die Pumpe entfernt; hier reicht es sicherlich, einfach das Ventil zu öffnen?
• sollte der Tank-Heizkreislauf als erstes oder eher als letztes im Gesamt-Kreislauf kommen ? (bin mir unsicher, was energetisch sinnvoller ist - vermutlich ist es egal, weil nunmal die gleiche Menge an Energie nötig ist für alle Heizkreisläufe - egal in welcher Reihenfolge? Vermutlich sollte aber der Sub-Kreislauf mit dem höchsten Wärmeentzug als letztes kommen?)

Soweit die letzten Fragen.

Danke erneut für die hilfreichen Rückmeldungen von euch.

Hallo Leerkabinen-Wolfgang,

welche Art Material ist das ? von R&G ?

Ich würde dir ggfls. den Rest abnehmen (wenn es das von R&G empfohlene Material ist), müsste mir das ja sonst auch kaufen. Könntest es nach Bodenheim mitbringen

Ich Danke dir für diese fachliche Ergänzung.

Ich plane gedanklich auch aktuell mit richtigen Kühlkreislauf-Schläuchen und Schellen.
Über die Anbindung muss ich mich noch beratschlagen: ob nun direkt eingebunden, wie oben in der Zeichnung = Erhöhung der Kühlmittelmenge. ODER nur einen Wärmetauscher dort einbinden, um den Kreislauf quasi identisch zu belassen = ein Tauscher mehr im System (aber vermutlich die sicherere Lösung)

Das ist offensichtlich ein echt schwieriges Thema. Die einen fertigen Industrie-Produkte für Trinkwasser-Langzeit-Tanks mit GFK, den anderen gefällt der Geschmack nicht

Vermutlich liegt es ehr an den Filtern oder der Wasserentnahmestellen, dass es nicht gut schmeckt. Zumindest scheint ja regulatorische bei GFK kein Problem zu bestehen Trinkwasserechtheit hinzubekommen. Bei Epoxy und bei Polyester gibt es wohl immer Probleme. Ich denke, hier gibt es wesentliche Details in der Fertigung, die uns so niemand verraten wird

Aber gut, ich freunde mich mit Sebastians Lösung sicher auch an. Geht schnell und für mich selbst gut umsetzbar. Werde aber trotzdem den Tankbauer mal aufsuchen. Vielleicht ergeben sich vor Ort noch einige Anregungen.

Ich habe heute mal mit einem Tankbauer für Industrie-Anlagen gesprochen, der baut diese Tanks aus GFK-Gewebelagen, einlaminiert mit Polyesterharz. Das wars. Das wäre wohl gemäß Trinkwasserverordnung zugelassen. (vermutlich noch das richtige Harz dafür auswählen, dass will ich noch in Erfahrung bringen ).

Er hat mir angeboten, dass ich meine Außenhaut (Dämmschicht aus CFK-PU-Schaum-Sandwich) hinbringe - noch als offene Wanne und den Deckel dazu. Beides wird über den Rand hinweg einlaminiert. Dann wird es mit Acetat-Silikon-Kleber (wird auch für Verfügung in Nasszellen verwendet) zugeklebt. Der Kleber ist wohl - lt. seiner Aussage - für -40° bis 180° ausgelegt, er reist nie, nach seiner Erfahrung. Und wird auch nicht schwarz.

Nun werde ich ihn nach Ostern mal besuchen, dann kann ich evtl. auch das korrekte Harz ausfindig machen.

Entweder ich lasse den Tank dann trotzdem von Ihm auskleiden, oder versuche mich selbst. PolyesterHarz verträgt sich sehr gut mit EpoxyHarz, meinte er. Somit gibt es hier wenig Verbindungsprobleme ... Und ich bekomme einen super leichten Tank (1-2 Lagen GFK im CFK-Sandwich würden reichen, lt. ihm) - genau an meine Formanforderungen angepasst - vor allem aber mit passenden Schwallwänden und vor allem einer Vertiefung, um auch an den letzten Rest Wasser zu kommen (weil sehr langer Tank).

Die Idee mit der PU-Beschichtung innen gehe ich auch mal nach, Anfrage hierzu an den obigen Link läuft.

Ich bin nun sehr zuversichtlich !

Danke euch und speziell dir Sebastian, für den konkreten Link. R&G verweist auf viele Anwendungsbereiche sehr geschickt. Spricht aber nicht von Trinkwasser-Echtheit.
Lebensmittelecht und Akquaristik sind nicht Trinkwasser lange lagern in den Tanks.
Spezieller wird es, wenn das Wasser warm wird (was im WoMo schnell passieren kann - 30 Grad sind selbst bei Unterflur schon möglich, denke ich).

Deren Datenblätter belegen zwei Schadstoffe, wovon wohl Spuren sich dann eben doch ggfls. in den Tank verflüchtigen könnten (insbesondere bei längerer Lagerung/Standzeit):
Bisphenol A/F
Epichlorhydrin-Derivaten

Nunja. Ganz Sauber würde man es nur mit zertifizierten Systemen bekommen, das ist aber für "Laien" nicht zu beziehen, wie ja hierzu auch schon viel recherchiert und geschrieben wurde.

Mein letzter Versuch ist nun noch mal mit einem Tankbauer, der wirklich Wasser-Lagertanks im großen Stil baut. hier aus Thüringen. Die haben auf jedem Fall Zertifikate. Mal sehen, was ich dort herausbekomme. (die bauen mit GFK, also im Grunde ähnlich)

Es gibt ja "Lacke" die dafür wohl geeignet sind, nur eben sau teuer und große Gebinde.

Ich berichte, sobald ich einen nennenswerten Fortschritt gemacht habe (ansonsten geh ich mit Sebastians Lösung vorwärts - er lebt ja auch noch )

Danke euch.

Hallo Leerkabinen-Wolfgang,

es sind nun fast 10 Jahre her. Sicher hast du deinen Tank läääängst fertig und gut genutzt.

Wie hast du dich letztendlich entschieden ?

Ich frage, da ich auch aus CFK-Sandwich den Tank Unterflur selbst bauen möchte. Sebastian hat das unlängst ja auch getan. Doch die aktuellen Recherchen zum Thema "was ist wirklich Trinkwasserecht" und was nur "Trinkwasser geeignet" oder gar "Lebensmittel geeignet" stimmen mich noch etwas unsicher.

Einen PE Tank oder einen Sack schließe ich aus, passt nicht ins Baukonzept Leider.

einen Edelstahltank eigentlich auch, aber vermutlich ist das die sauberste Lösung, Langzeit. (wenngleich die Lösung einfach die CFK-Wände als Tank zu nehmen so einfach und greifbar nah erscheinen)

Zitat von holger4x4

Hmm, ich hab keine Ahnung von dem Thema, aber es gibt doch viele Leute die den Motor Heizkreislauf für den Wohnaufbau eingebunden haben. Dafür muss es doch erprobte Lösungen geben und man muss nicht immer alles neu erfinden !?

Genau das ist ja mein Gedanke auch Holger
Deshalb frage ich ja hier nach - wie man die super Hitze zwar nutzen kann, aber ohne die Leitungen zu verbrennen (bei langer Fahrt).

Die Temp. des Motorkühlwassers sollte, lt. Urs in Beitrag #157, >100° sein.

Meine Denke war, dass ich durch den einen Bypass im Plan und der dahinterliegenden "extra Pumpe" nun schon eine Sperre zum eigenen Kreislauf realisiert habe (wenn die Pumpe ausgeschaltet ist).
Diese erste Pumpe würde ja auch ein Mischverhältnis erzeugen - wenn sie mal an, mal aus ist - und somit der Teil des Kühlkreislaufes hinter dem Bypass sich wieder abkühlt.

Wozu sollte der zweite nötig sein ?

Danke, die hat Sebastian auch verbaut. Die hat wiederum keine Abschaltung per Temp-Sensor - müsste man dazu bauen.
Aber die obere mit integriertem Temp-Sensor macht eh keinen Sinn, je länger ich meine Schemata betrachte: denn dieser Sensor muss ja im internen Kreislauf messen - nicht dort wo die Pumpe sitzt (am Kühlkreislauf).
Es braucht also einen extra Sensor ?? Sofern ich nicht manuell nach Zeit X Minuten die Pumpe deaktivieren möchte (es vergessen werden beim Fahren) - und die internen Heizkreislauf-Rohr/Schläuche dann über die meist zugelassenen 85° kommen würden.

Guter Punkt, Urs. Somit wird meine Frage nur um so wichtiger. Wie halte ich den unteren Kreislauf davon ab - auch diese 100°+ anzunehmen.
Mein Vorschlag war ja, dass dies eigentlich durch die "extra Pumpe" in meinem oben in #154 dargestellten Kreislauf erledigt sein müsste: Pumpe aus - keine Hitze mehr am Plattenwärmetauscher (wo erst die sensiblen Leitungen liegen). Die Leitungen davor werden in jedem Fall diese "Gummi-Kühl-Rohre" wie beim Auto auch verbaut sind).

Es gibt sogar eine feine Pumpe dafür: von Vortex mit Thermostat und Abschaltautomatik eingebaut. Die ist einstellbar von 35° bis 75° - das reicht. (Haken: sie arbeitet mit 230V)

... Sofern meine Theorie nicht absoluter Quatsch ist und ich damit mein Problem des zu heißen internen Heiz-Glykol-Kreislaufes nicht in den Griff bekomme.

ahh. sauber. Das misst also einfach außen am Rohr/Schlauch ? Interessant.

Dann würde auch ein Temp-Sensor mit Relais-Schaltung (einstellbar) funktionieren, die gibt es auch als schon fertige Ringe, wo der Temp-Sensor gleich mit integriert ist. Muss nur noch für unseren Temp-Bereich den passenden finden

Danke

Noch mal zur Frage "Wie heiß werden eigentlich diese Heizleitungen ?"

wenn ich mir meine Zeichnung so recht ansehe, dann dürfte doch, sobald die extra Pumpe (hier unten links im Bild) ausgeschaltet ist, keine Wärme vom Motorkreislauf mehr an den Wärmetauscher kommen. Somit würde sich der Glykol-Heizkreis gar nicht so dramatisch aufwärmen.

Natürlich müsste man das kontrollieren und auch (wie die ganzen Boiler es auch machen) in der max. Temp. begrenzen = Pumpe aus, wenn Temp. über X Grad am Wärmetauscher geht?

→ Ein Temp-Sensor irgendwie in den Kreislauf integriert → der dann die Pumpe an-/ausschaltet (sofern Sie generell per Schalter im Fahrerhaus eine Strom-Aktivierung erhalten hat - als Override für diesen Sensor, um auszubleiben, wenn ich nicht heizen möchte)

Welcher Temp-Sensor würde ein entsprechendes Relais schalten und kann direkt im Kreislauf messen ?

Danke dir sehr!

das Nadelventil hab ich oben verlinkt. ist sau teuer mit einer Dichtung, die auch Alkohol aushält

naja, brauche ja nur eines davon.

Bei den anderen - danke für den Hinweis! - muss ich das natürlich auch noch klären, würde dann oben die Links aktualisieren.

Zitat von Picco

Hoi Jan

In Deutschland wird teilweise anderes Material verbaut als bei uns in der Schweiz, darum würde ich Dir empfehlen zu einem Heizungsinstallateur zu gehen, ihm die Skizze zu zeigen und um die Ventile zu bitten...

-Drosselventil: Kann ein Rücklaufventil für Heizkörper sein, z.B. IMI/Heimeier Regulux
-Rückschlagventil: Würd ich eins für Solaranlagen nehmen, am besten 'aufstellbar'
-Thermostatventil: Da würde ich Heimeier empfehlen, die haben den grössten Temperaturrange und blockieren am Wenigsten.
-KonstantTemperaturMischVentil: Zum Beispiel so was Klick mich!. Sollte jeder Installateur haben der Solaranlagen macht.

Bei all diesen Teilen: Nach Glykolverträglichkeit fragen.

DrosselVentil: → habe dieses Nadelventil (Dichtung nur bedingt für Glykol geeignet; bei diesem (5x so teurem dafür schon) gefunden - das einzige mit 1/2" Anschlüssen (die meisten haben 3/8); oder dieses als KugelhahnVentil.

RückschlagV.: → dieses hier aus Messung, jedoch leider nur in 3/4" - anstelle 1/2", dafür aufstellbar (also der Rückfluss kann aktiviert werden) → Ich frage mich, ob dieser erhöhte Durchmesser zu Problemen im System führen kann ?

ThermostatV.: → dieses hier von Heimeier um die 23 €

KonstantTempMischV.: → hab das gleich gefunden, nur 50€ anstellen 80€

→ bestenfalls haben diese Ventile/Regler (für Glykolverträglichkeit Dichtungen entweder aus PTFE oder EPDM) ... muss ich noch prüfen

Danke für die konkreten Produkt-Empfehlungen.

Hallo Picco,

welches Glykol sollte ich verwenden ? Da gibt es wohl verschiedene Arten ... L, N, usw.

Ich habe mal recherchiert, das Propylen-Glykol (L-MPG) ist wohl das für die Lebensmittelindustrie, weil gesundheitlich unbedenklich, während die MonoEthylen-Glykole (N-MEG) wohl gesundheitsgefährdend sind, allerdings im Automotive wohl eingesetzt werden, weil sie einen höheren Siedepunkt haben. Nun kann das MPG wohl auch 100° (wird wohl bei 200° sogar erst hergestellt), aber 100° sind halt ziemlich nah an der Motorkühl-Temperatur von um die 95° (bei meinem Sprinter - allerdings weiß ich nicht wo das genau gemessen wird).

Wie heiß werden eigentlich diese Heizleitungen ? Reichen Leitungen und Fitting, die bis 65° ausgelegt sind ? oder doch lieber welche für 85° oder gar 100° ?
(Ich frage mich, ob das Glykol, bei >5Std. Autofahrt, wenn Boiler und Wohnraum längst warm sind - somit die Pumpe für diesen Kreislauf abgeschaltet wird, das stehende Glykol im Wärmetauscher nicht dann doch eben diese 90° aus dem Motorblock bekommt?)

Vor allem wäre mir wichtig, dass ich es unterwegs (auch außerhalb EUR) nachkaufen kann.

Danke schön.

Ich hab nun mal die Wasserplanung noch ergänzt um den Zulauf inkl. Filteranlage (wenngleich das ein wenig Off-Topic hier ist) ... falls es jemand interessiert (umgesetzt mit Famous Water - mit dem Ziel: absolut reines Wasser in den Tank zu bekommen, auch außerhalb EUR und bei unbekannter Quelle).

Nun steht meine Frage zum Wassertank an: Gern würde ich den aus Platz- und Schwerpunktgründen Unterflur packen. Doch muss er da für winterliches Skandinavien geheizt werden. Nun möchte ich dafür keinen kostbaren Strom verwenden (denn PV-Ertrag ist im Winter kaum vorhanden; Landstrom ist nicht unser Ding).
Der Tank würde in eine Mulde seitlich am Fahrzeug kommen, direkt mit den 5cm Sandwich-Panelen ummantelt und angeschlossen - nach oben teilweise offen - für Wärmeaustausch.

Zur 1. Isolations-Optimierung würde ich eine weitere dünnere Sandwich-Innenwand einbauen, mit Luft dazwischen.

Als 2. Isolation überlege ich den Glykolkreislauf einfach um den Tank außen drum rum zu legen - wie eine Fußbodenheizung. Macht das Sinn ?

Meine Idee dabei war: wenn es draußen unter 4 Grad ist, dann muss ich Innen auf jeden Fall heizen. Somit läuft das System eh.

diesen Kreislauf für den Trinkwassertank lieber VOR oder NACH dem Boiler?

Evtl. müsste dafür anstelle eines ThermostatVentils lieber ein Temp-Sensor in den Tank - der ein StellVentil schaltet ?

Temp-Sensor lieber am Boden, oben oder mittig im Tank ?

Seht ihr bei reinem Glykol-Heizkreislauf Schwitzwasser-Probleme ? Oder müsste das über die ausreichend große Öffnung zum Wohnbereich abziehen können ? Vermutlich fehlt es an Luftzirkulation da unten.

ps: unten hängt wieder die PPTX an, für direkte Änderungen.

Danke Philipp, das ist eine sehr gute und vor allem günstige Idee. Nur hab ich dafür zu wenig Erfahrung mit dem elektrischen Anschluss der Leitungen, die dann an den Stellmotor müssten. Das lässt sich sicher alles herausbekommen, aber dazu fehlt mir viel Verständnis und noch mehr Zeit.

ich bin bei Southco nun fündig geworden - das ist ein evtl. ähnliches Schloss ?
Es baut zwar auch 45mm auf - nach hinten in die Breite der Sandwichwand, aber vermutlich lässt sich das noch irgendwie passend machen.

Alternativ wäre dieses von Southco. Baut sehr wenig in der Wanddicke auf, und scheint mit dem seitlich montierten Stellmotor dann zu öffnen. Schließen wohl per Druck (also einfach die Klappe randrücken).

Ebenso gibt es von Emka elektrische Push-Lock-Systeme, auch ganz praktisch. Vorteil: sie bauen in der Wand kaum auf. Die Bedienung ist auch ganz nett: per Taster werden sie generell erstmal "entriegelt" dann genügt ein Push, um die Klappe zu öffnen. Somit könnte man alle Staufächer über einen zentralen Taster innen entriegeln und dann außen einfach nur auf/zu durch Push. Fährt man los, kann man über D+ oder den Taster einfach wieder verriegeln lassen.
Problem für die Eingangstür oder eine Panoramaklappe: dort hätte ich gern mehr als einen Verschluss, das ist damit nicht so recht möglich.
Für Stauraumklappen oder die Küchenmöbel aber eine sehr gute Alternative, wie ich finde. (allerdings 90€ das Stück - autsch)

Ich habe hier noch mal das Video (ab Min. 3:20) gesucht (und endlich gefunden). die Firma Wingamm verbaut diese Verschlüsse in den Klappen.

Oben ist der Verschluss zu sehen (darüber noch leicht angedeutet der Taster), und unten das Gegenstück, der Bolzen.

Ich finde nirgends im Netz solche Produkte

... es gibt elektronische Schlösser zu hauf, aber alle bauen in der Länge auf und ließen sich nicht in die Sandwichwand integrieren - so wie dieses hier.

Hat da jemand eine Quelle ?

Wenn ich jetzt noch Kaufempfehlungen für die passenden Ventile bekommen würde ... das währe sooo himmlisch .

Ich hab schon gesucht, es braucht für Glykol wohl EPDM-Dichtungen (sofern als Steckverbindung) oder vermutlich normale Schlauchtüllen-Anschlüsse ?
Der Temp-Bereich sollte ja von -20 bis ca. 100 Grad gehen.

Ich brauche laut Skizze:

• DrosselVentil (evtl. inkl. Rückschlagventil ?)
• RückschlagVentil
• ThermostatVentil
• KonstantTemperaturMischVentil

Würdet ihr bei den Verbindungen eher auf diese Steckverbindungen gehen - einfach reinschieben und es verriegelt automatisch? Oder auf so eine Art Klemmschuhe ? Oder Schlauch-Schellen ?

Danke für eure Hilfe. Ich möchte hierfür kein utopisch teures Zeug kaufen, aber auch nicht nach den ersten Offroad-Erlebnissen schon eine Sauerei im Fahrzeug. Sicherlich gibt es hier genügend Langzeiterfahrungen ? Danke.