Verbindung Fahrerhaus / Kabine, Dreipunktlagerung

An Fritz, Jens und wen es sonst noch interessiert

Liebe Leute,

auch ich bin der Meinung, dass die Verbindung des Aufbaus zum Fahrerhaus unbedingt elastisch sein muss. Der Faltenbalg wäre eine Möglichkeit, es geht aber auch einfacher.
In USA hatte ich einen Chevy - Pickup mit Kabine in der Ladefläche.
Diese hatte vorne ein großes Schiebefenster. Ein weiteres solches Fenster war im Führerhaus.
So konnte man eine Verbindung herstellen, und beide Fahrzeugteile waren voneinander getrennt.
Wenn man diesen Gedanken weiterverfolgt, könnte man zwei sich gegenüberliegende Türen oder Klappen bauen. Ein anderer Aspekt ist nämlich die Tatsache, dass bei extremer Verwindung die Kabine an das Fahrerhaus anschlagen kann, so gesehen sollte man einigen Abstand lassen.

Dreipunktlagerung

Nach meinem Kenntnisstand ist eine Lagerung im dreidimensionalen Raum dann, und nur dann statisch eindeutig bestimmt, wenn sie genau drei Auflager besitzt. Ich kann mir daher die doppelte
Dreipunktlagerung überhaupt nicht vorstellen. Wie ist die Anordnung, welche Vorteile hat sie.

Viel Spaß und Erfolg mit eueren Projekten.

Reiner

Hallo Reiner!

Den Durchgang von Fahrerhaus zur Kabine will ich genau so machen. Zwei Türen oder Klappen gegenüberliegend. Kann man prima absichern, ist gut isoliert und ich kann das Fahrgestell auch mal ohne Kabine bewegen ohne das es zieht. Abstand zwischen Kabine und Fahrerhaus werden bei mir 7cm. Selbst wenn das Fahrerhaus mal kräftig schwingt reicht das locker. Freiheit ist seitwärts größer als vor/zurück. Den Spalt werde ich mit Gummilippen auf einem Rahmen abdichten. Einmal direkt auf dem Rahmen des Durchstiegs und ein zweiter in etwas größerem Abstand. Bei Verschränkung kann dann die ´saubere´ Rahmendichtung den Durchbruch überschneiden und die andere hält trotzdem noch dicht.

Dreipunktlagerung:

Man macht sich das unterschiedliche Biegeverhalten des Rahmens zunutze. In Längsrichtung muß der Rahmen sehr steif sein. C-Profile hochkant sind sehr biegesteif. Zwei davon, mit Querträgern verbunden -unser Rahmen- natürlich auch. Das ganze Gebilde läßt aber recht große Torsion zu. Es kann von vorne nach hinten ´verdreht´ werden ohne die biegesteifigkeit zu verlieren. In der Längsachse dieses Gebildes, in der Mitte zwischen den Holmen, findet also kaum eine Durchbiegung sondern nur torsion statt. Da sitzen die Befestigungspunkte der Kabine. Und weil der Rahmen sich nicht durchbiegt, kann man sogar vorne und hinten diese Befestigungspunte vorsehen. Im Fahrzeugmitte werden die Befestigungspunkte auf den Rahmen selbst gelegt. Ich habe also 4 Punkte. Vorne und hinten in der Rahmen Längsachse und in Fahrzeugmitte auf dem Rahmen. Es bilden sich quasi 2 Dreiecke.

.... und wenn mir jemand erklärt wie ich hier ein Bild hinstelle, dann kann ich dazu sogar ein Foto zeigen...

Bis zum Treffen!

Robert

Hallo Robert,
bei der 3-Punkt-Befestigung wurde mir gesagt, daß der 3.Punkt (in Längstachse) entweder unterhalb des Hauptfahrgestells oder oberhalb liegen sollte, mit einer frei schwingenden kleinen Stange um die seitwärsscherkräfte aufzufangen, demnach die beiden Befestigungen (ca. Mitte Fahrzeug) starr am Hauptrahmen mit Puffern montiert, den 3. Punkt mit Pendelbefestigung.

zur Grafik:
Als 1. benötigst Du eine Internet-Grafikaddresse, wo Du die Grafik ablegen kannst als z.B. Gif-Datei.
danach kannst Du mit einem einfachen Befehl diese Grafik hier einbinen.
Der Befehlt lautet: "<_i_m_g_ _s_r_c_:jetzt Grafikaddresse ohne irgendwelche Leerzeilen>"
(Ich hoffe, es war verständlich, natürlich ohne ´_´)
Gruß Dieter

Hallo Dieter!

Klar, je weicher die Verbindung zwischen Fahrgestell und Hilfsrahmen ist, des do besser. Ob es aber Sinn macht den 3. Punkt ueber oder unterhalb die Rahmenhoehe zu legen? Man gewinnt etwas an Hoehe fuer die Befestigung. Einen anderen Vorteil sehe ich nicht.
Der Befestigungspunkt in der Rahmenlaengsachse sollte eigentlich keine seitlichen Bewegungen machen. Das wuerde dann ja bedeuten, das sich die beiden Gurte des Fahrzeugrahmens auch parallel zueinander verschieben. Das sollte nicht sein. Ich befuerchte, diese Lagerung mit der keinen Stange und damit 2 Drehpunkten wird eine ziemlich wackelige Angelegenheit. Das ganze sollte schon eine gewisse Daempfung haben. Deshalb waere ich auch misstrauisch irgendwelchen Gummipuffern gegenueber.

Die Bilder stehen bei yahoo. Ein Link da hin klappt nicht.... Ich werde sie dem Wolfgang mal mailen.

########
Hier die Bilder von Robert, eingefügt am 04.09.2002:

Euer
Leerkabinen-Wolfgang
########

Robert

Genau Robert!

Ich habe auch schon oft feststellen müssen das die von Dir beschriebene Doppel-3-Punkt Lagerung entweder falsch verstanden oder falsch erklärt wird. Aber deine Erklärungen waren aus meiner Sicht genau richtig.
Der wichtige Grund für die Doppel-3-Punkt- (oder auch normale Dreipunkt-) Lagerung ist nämlich das das Fahrgestell darunter sich frei bewegen kann und nicht das die Kabine schaukelt (wie einige "Experten" meinen).
Sicher - z.b. ein Fiat Dukato hat so etwas nicht nötig: Dieser Rahmen ist von der gesamten Konzeption schon sehr starr konstuiert.
Ein MAN 4x4 Fahrgestell ist da schon weicher: Dadurch das diese Fahrzeuge (meistens) Fahrgestelle mit Blattfederung haben muss sich (und kann sich) der Rahmen im Geländeeinsatz etwas verwinden.
Die ist aber nicht zu vergleichen mit einem Unimog-Fahrgestell: Die Torsion des Rahmens ist eine vom Konstrukteur gewollte Eigenschaft. Zusammen mit der Spiralfederaufhängung und der Portalachsen wird so eine extreme Geländegängigkeit erzielt.
Auch zwischen den verschiedenen Modellen gibt es Unterschiede. So ist z.b. unser 1700/L38 durch seine schwere Bauform (> 12 Tonnen) nicht so weich wie z.b. Roberts U1300 (BW, ich glaub 5 t ???): Weicher = geländegängiger.
Aber keine Sorge - ich glaub nicht das man da jemals an die Grenzen kommt. Wer fährt schon mit einer X-teueren ausgebauten Kabine freiwillig und ohne Gehirn in den maximalen metertiefen Dreck.
Aber dennoch: Die Verwindungen geschehen schon auf normaler Piste und das diese natürlichen Bewegungen eines solchen Fahrzeuges nicht eingeschränkt werden dafür gibt es die Doppel-3-Punkt Lagerungen. Auf einem Querträger werden im Bereich der Hinterachse (etwas davor) zwei Lager angebracht den Aufbau in Längsachse beweglich macht. Damit es nicht zu einem "Schaukelstuhl" kommt wird sowohl weiter vorne als auch am Ende des Fahrgestells IN DER MITTE DES RAHMENS (also auf einem Verbindungsträger zwischen den beiden Hauptträgern) eine Verbindung geschaffen die den Aufbau in Querachse zum Fahrzeug beweglich machen. Es entstehen also wie schon von Robert geschrieben zwei Dreiecke mit insgesamt 4 Befestigungspunkten. Wichtig ist das trotz dieser Lagerung die Kabine im Boden sehr starr ist.
Meiner Meinung sollte man sich bei der Frage nach der Art und Weise der Kabinenbefestigung auf jeden Fall mit dem Fahrzeughersteller in Verbindung setzten. Nicht einfach Losbohren und Losschrauben. Die Konstrukteure haben sich bei der Sache schon was gedacht. Außerdem darf man nicht den TÜV und nicht zuletzt die eigene Sicherheit vergessen.

Weiterhin viel Erfolg und Spaß bei der Planung und beim Bau.

Felix

P.S.: Hallo Leerkabinen-Wolfgang – Du kannst stolz auf dieses Forum sein – hier gibt es wirklich Knowhow und ist Leben drin!!!

Hallo Robert,
ich selber habe noch keine eindeutige Meinung zu der Problematik,
hatte nur wiedergegeben, was mir ein Unimog-Freak sagte.

Die Starre Befestigung in Längstrichtung an der Stelle, an der der
Hauptrahmen auch verwindungsfrei ist. (Falls man diesen Punkt aus
anderen Gründen nicht nehmen kann, dann pendelnde Befestigung in
Längstrichtung + pendelnde Befestigung in Querrichtung - fest
montiert, ggf. über pend. Dreieckskontruktionen)
Ansonsten bei fast starrer Befestigung (längst) eine frei pendelnde Aufhängung oder Befestigung (Querrichtung) mittig des Hauptrahmens.
Gründe für höher oder tiefer wurde mit dem längeren Pendelweg
begründet (gilt ausschließlich für den Querträger).

Gruß Dieter

>dann pendelnde Befestigung in Längstrichtung + pendelnde Befestigung in Querrichtung -

da brauchste dann aber vieeeeeele Pillen gegen Seekrankheit! <gggggggg>

grinsender Robert

Wolfgang hat die Bilder ins Forum gestellt. (Danke Wolfgang!!) Leider kann ich sie nicht sehen. Wenn es euch auch so geht, hier sind die links:

´http://www.clemens-seite.de/lkf/WoMo_Robert/dreipunkt.jpg´,
´http://www.clemens-seite.de/lkf/WoMo_Robert/Rahmen1.jpg´
´http://www.clemens-seite.de/lkf/WoMo_Robert/Rahmen2.jpg´

Du müßtest sie durch <img
src="http://www.clemens-seite.de/lkf/WoMo_Robert/dreipunkt.jpg">,
<img
src="http://www.clemens-seite.de/lkf/WoMo_Robert/Rahmen1.jpg">
und <img
src="http://www.clemens-seite.de/lkf/WoMo_Rober/Rahmen2.jpg"
in
einem Forumsbeitrag nutzen können.

wenn Du mir die Original-Grafiken zumailst, kann ich sie auf "meine Homepage" laden und für Dich zeigen.
Gruß Dieter

Wolfgang hat die Bilder schon ins Forum gestellt. (Danke Wolfgang!!) Leider kann ich sie nicht sehen. Wenn es euch auch so geht, hier sind die links:

´http://www.die-clemens-seite.de/lkf/WoMo_Robert/dreipunkt.jpg´,
´http://www.die-clemens-seite.de/lkf/WoMo_Robert/Rahmen1.jpg´
´http://www.die-clemens-seite.de/lkf/WoMo_Robert/Rahmen2.jpg´

Robert

Hallo Robert,
mit Wolfgangs Hinweis konnte ich die Abbildungen jetzt auch sehen,
(habe sie mir abgespeichert). Besten Dank.
Die Aufhängung empfinde ich als gut und praktikabel.
In meinem Fall (Vario) würde ich wahrscheinlich statt der 2 Dreiecke nur eins nehmen (=3Punkte), das entspräche einer Hälfte Deiner Konstruktion und wäre etwas freier bezügl. Zentralrohr.
Die von Dir gezeigte 2Dreiecks-Konstruktion kann ich mir vorstellen, wenn ich die Fahrerkabine mit einbeziehen möchte = feste Verbindung zum Aufbau - bin da aber eher skeptisch bezügl. Fahrverhalten und bezügl. der Länge des Gefährts.
Nächste Woche begutachten erfahrener DB-Nutzfahrzeugmeister + Karosseriebauer die Sache. Bin gespannt, was die sagen.
Gruß Dieter

Hallo,

ich wohne auch in der USA und interessiere mich fuer Bilder von der 3- Punkt Rahmen aufhaengung. Kann mir die jemand bitte e-mailen? Die Links im Diskussions thread scheinen nicht zu funktionieren.

Gibt es auch Richtlinien ueber die Dimensionierung?

Thanks,
Richard

Wirklich Interessante Diskussion!

Habe selber einen U416. Bei mir ist die Kofferboden als Hilfsrahmen ausgelegt und auf besagter 3 Punktbasis montiert. Eine interessante Variante meines Fahrzeuges ist die starre Verbindung zwischen koffer und Fahrerhaus (welches ja ebenfalls an 3 Punkten mit dem Rahmen verbunden ist). Diese Konstruktion hat einer der Vorbesitzer des UMogs gebaut. Was haltet Ihr davon??? Ich habe den Wagen noch nicht im Gelände mit starker Verschränkung bewegt. Ich bin mir nicht sicher ob Verbindung oder Rahmen zu brechen droht oder der Gesamtaufbau komplett schwingt. Es gint auf Island Unimogs mit Busaufbauten, wäre interessant wie die den gesamten Aufbau montiert haben.

Berti

Ein paar Bilder des MOGs gibt es unter http://www.selbstfahrer.de
oder direkt unter http://www.selbstfahrer.de/u-mog.htm

> An Fritz, Jens und wen es sonst noch interessiert
>
> Liebe Leute,
>
> auch ich bin der Meinung, dass die Verbindung des Aufbaus zum Fahrerhaus unbedingt elastisch sein muss. Der Faltenbalg wäre eine Möglichkeit, es geht aber auch einfacher.
> In USA hatte ich einen Chevy - Pickup mit Kabine in der Ladefläche.
> Diese hatte vorne ein großes Schiebefenster. Ein weiteres solches Fenster war im Führerhaus.
> So konnte man eine Verbindung herstellen, und beide Fahrzeugteile waren voneinander getrennt.
> Wenn man diesen Gedanken weiterverfolgt, könnte man zwei sich gegenüberliegende Türen oder Klappen bauen. Ein anderer Aspekt ist nämlich die Tatsache, dass bei extremer Verwindung die Kabine an das Fahrerhaus anschlagen kann, so gesehen sollte man einigen Abstand lassen.
>
> Dreipunktlagerung
>
> Nach meinem Kenntnisstand ist eine Lagerung im dreidimensionalen Raum dann, und nur dann statisch eindeutig bestimmt, wenn sie genau drei Auflager besitzt. Ich kann mir daher die doppelte
> Dreipunktlagerung überhaupt nicht vorstellen. Wie ist die Anordnung, welche Vorteile hat sie.
>
> Viel Spaß und Erfolg mit eueren Projekten.
>
> Reiner

Wolfgang hat zwar beschrieben, wie man die sehen kann, aber trotzdem hier noch mal Roberts Bilder für eine Woche auf meine Homepage geladen zum kopieren.
Gruß Dieter

<img src=http://www.pader-online.de/jurgelucks/bilder/dreipunkt.jpg>
<img src=http://www.pader-online.de/jurgelucks/bilder/Rahmen1.jpg>
<img src=http://www.pader-online.de/jurgelucks/bilder/Rahmen2.jpg>

Hallo Jens,
besten Dank für Deine Schilderung incl. Deiner exakten Beobachtungen.

Vorab: Der Rahmen beim neuen Vario ist gerade (ohne Buckel), bei meinem Allrad Bj 1993 allerdings nicht (mit Erhöhung über der Hinterachse), deshalb meine Vermutung, daß damals Unimog+Vario-Allrad-Rahmen identisch oder ähnlich waren. Bei meinen Tests konnte ich 1 Rad um ca. 40 cm anheben, ohne daß die anderen 3 Räder den Bodenkontakt verloren und das trotz sehr kurzer Federwege.

Deine Schilderung zum Unimog-Rahmen war eindeutig und deckte sich mit den Besprechungen hier. Dazu noch eine wichtige Verständnisfrage für mich:
Bezieht sich die von Dir beschriebene Karo-4Punkt-Aufhängung nur auf den Aufbau oder war das Fahrerhaus ebenfalls mit einbezogen.

Beste Grüße, Dieter

> ich bin heute auf der IAA nutzfahrzeuge extra unter einen unimog gekrabelt. vor ihm stand ein schild, auf dem auf die doppelte drei-punkt-lagerung hingewiesen wurde. nun meine erkenntnisse (ich bin LT-fahrer - vielleicht habe ich was wichtiges übersehen):
> der rahmen der doppelten drei-punkt-lagerung sah wie eine raute (so wie die haribo salinos) aus. die spitzen ecken waren vorne mittig und hinten mittig am leiterrahmen angeschlagen. die stumpfen ecken gingen auf halber länge außen an den rahmen. das ganze passt ja auch gut zu den überlegungen, die hier schon gemacht wurden (das es in diesen punkten beim verschränken der achsen keine verwindung gibt). also nicht zwei drei-punkt-lagerungen in einander, sondern die jeweilige basis des dreiecks "zusammen".
> ach ja noch etwas, nur der vollständigkeit halber: der unimog-rahmen sieht völlig anders als der rahmen vom vario 4x4 aus. der leiterrahmen des vario ist ja oben "glatt" oder gerade. der rahmen hat jedoch eine "tallie". das bestätigt wohl meine sicht, dass der unimog-rahmen verwinden soll (um die bodenhaftung der räder zu erhöhen) während der leiterrahmen des vario möglichst stabilität bringen soll. wenn er sich verzieht, sind das wohl die kräfte, die der rahmen nicht bändigen kann, nicht jedoch ein gewünschter effekt.
> jens