Beiträge von Picco

  • Welches Basis für Leben und Arbeiten im WoMo

    Hoi zämä

    Betreffend Isolation ist es schon wichtig dass die Wandoberflächentemperatur möglichst hoch ist, da wir an kalte Oberflächen mehr Wärme abstrahlen als an warme Oberflächen.
    Jeder der im Sommer mal vor einem Gletscher stand weiss wovon ich rede...vorne hat man warm und zum Gletscher hin hat man kalt, trotz 25°C.

    Wenn man dann aber die Seitzfenster am rücken der Sitzecke macht kann man sich eine dicke Isolation auch schenken, denn dann hat man einen kühlen Rücken sobald es draussen richtig kalt ist, da hilft ein warmer Luftstrom hinter der Rückenlehne nur bedingt.

  • Welches Fahrzeug für dauerhaftes Leben und Arbeiten

    Hoi zämä

    Zitat von Nomade

    Das Problem mit dem heizen erstaunt mich gerade etwas. Ist es nicht möglich per Gasheizung das Fahrzeug dauerhaft vernünftig zu heizen, bzw. trocken zu halten.

    Klar ist das möglich, zumindest im Koffer.

    Voraussetzung ist natürlich ein physikalisch richtiger Wand-, Boden- und Deckenaufbau.

    Also grob gesagt innen mehr Dampfdiffusionswiderstand als aussen.

    Zitat von jan der böse

    ich würde auch dringend zusätzlich zu einem kleinen holzofen raten. mit dem kann man den ganzen aufbau wenigstens ab und an wieder trocken heizen. dazu brauchts langwellige strahlungswärme, mit warmer luft funktioniert das nicht.

    Der ist nicht nötig wenn für einen ausreichenden Luftaustausch gesorgt wird.

    Dann funktionierts auch mit jeder anderen Heizung, denn das ist der Grund warum etwas trocknet.
    Natürlich hilft Strahlungswärme dabei, ist aber nichts als eine zusätzliche Hilfe.

  • Dampfsperre ja oder nein....

    Hoi Syt

    Wenn Du die Luft von draussen nimmst und die im Winter 85% relative Feuchte hat dann beschlägt sie auch am Einscheibenglas nicht, da sie dort ja nicht mehr abgekühlt wird als sie draussen schon war.
    Wenn dann aber mehr Feuchtigkeit dazukommt dann schon mal.

    Das alles hat aber nichts mit dem Thema Dampfbremse/Dampfsperre zu tun.

  • Dampfsperre ja oder nein....

    Hoi Syt

    Zitat von syt

    Die Luftfeuchtigkeit ist doch immer so um 90 % bis 60 % ,ausser du machst den Raum so dicht,das keine Frischluft nach kommt ?

    Eher umgekehrt...neblige Luft von 10°C hat nachdem man sie auf rund 20°C aufgeheizt hat noch etwas über 50% relativer Luftfeuchte...kalte Luft (unter z.B. +10°C) in den Camper einzuleiten führt beinahe immer zur Trocknung der Innenluft, selbst wenn es draussen neblig ist.

  • Dampfsperre ja oder nein....

    Hoi zämä

    Zitat von pseudopolis

    Nimmt man allerdings eine heizung, die die verbrennungsluft von innen nimmt, hat man das problem sofort unter kontrolle, da die feuchte luft nach aussen transportiert wird und trockene luft von aussen dafür rein kommt (dafür braucht man natürlich irgendeine art der belüftung).

    Phu!
    Zum Einen kann man das bei Luftheizungen ganz einfach machen indem man eine Aussenluftklappe in den Luftansaug der zu erwärmenden Luft baut (So hab ich es bei meinem Hiace gemacht) und zum Anderen mag das ok sein solange alles perfekt funktioniert. Wenn die Heizung aber einen Defekt hat können unter Umständen auch Abgase ins Innere gelangen, was mir definitiv ein zu hohes Risiko wäre, denn das könnte tödlich enden...

    Für mich ist klar: Die Innenluft darf niemals mit einem Brennraum in Berührung kommen wenn nicht auch eine unverschliessbare Nachströhmöffnung vorhanden ist!

    Zitat von pseudopolis

    Ich heize seit 2 jahren auf diese art, und war wirklich verblüfft, dass tropfsteinhöhle im winter sich plötzlich erledigt hatte.

    Das Thema Dampfsperre hat nichts mit dem Thema Tropfsteinhöhle zu tun.
    Eine Tropfsteinhöhle ergibt sich wenn die Oberflächentemperaturen so tief sind dass die Luftfeuchte darauf kondensiert, eine Dampfsperre kann das nicht verhindern.
    Aber eine Dampfsperre kann das Eindringen von Feuchtigkeit in die Wand verhindern, das sind zwei unterschiedliche Thematiken.

  • Wandaufbauten

    Hoi zämä

    Zitat von Vario2021

    Dürfte gemäß der ganzen Infos nicht funktionieren, müsste schon verrottet sein...?


    Theorie und Praxis.....

    Falsch...ich hab hier im Forum schon mehrmals geschrieben dass wenn es zwischendurch austrocknen kann es dann schon klappen kann. 8o
    Die Theorie stimmt meist dann nicht mit der Praxis überein wenn man von einem oder beidem zu wenig Ahnung hat.
    Wenn man von beidem genug Ahnung hat stimmts schon überein.

    Zitat von Holzbock

    Nutzung ganzjährig aber wenn es geht im warmen. Aber zweistellige minus Grade waren auch schon oft dabei und das seit 38 Jahren.

    Das klingt für mich schon so dass die Wand zwischendurch auch austrocknen konnte bevor Schäden entstanden sind.

    Zitat von cappadax

    Nach allen Erkenntnissen der Aerodynamik könnte eine Hummel niemals fliegen.


    Der Hummel ist das egal, sie fliegt trotzdem!

    Na ja, das hat wohl eher ein schlechter Aerodynamiker von sich gegeben...hört man auch von Schmetterlingen, liegt aber eher daran dass man früher die Wechselwirkungen von Wirbeln nicht erkannt hat.

    So, und nun zu meinem Wandaufbau vom Hiace:


    Im unteren Bereich von innen nach Aussen:

    -Pavatex oder Sperrholz 4mm, teilweise auch Spanplatten 12mm
    -Schaum aus der Dose (vom Fensterbauer für den Fenstereinbau verwendet, knapp übers Datum und darum gratis bekommen, inkl. Schaumpistole)

    -Lackierung
    -Blech
    -Lackierung

    Im oberen Bereich von innen nach Aussen:

    -Pavatex oder Sperrholz 4mm, teilweise auch Spanplatten 12mm

    -Schaum aus der Dose (vom Fensterbauer für den Fenstereinbau verwendet, knapp übers Datum und darum gratis bekommen, inkl. Schaumpistole)

    -GFK 2-4mm

    Verwendung: täglich als Alltagsauto, Campen zwischen -30°C und +40°C, 0müM bis 2400müM

    Erfahrung damit:
    -Grossflächige Durchrostung von innen nach Aussen innert weniger Jahre,

    Und ja, ich hätte es damals schon wissen müssen, hab mich aber leider von einem selbsternannten Womoexperten (Einer seiner Sprüche: `Theorie ist schön und gut, aber ich bin Praktiker`) überzeugen lassen es anders zu machen als ich ursprünglich wollte.
    Hat mich mein Womo gekostet...

  • Dampfsperre ja oder nein....

    Hoi zämä

    Zitat von Blackman

    ...also lasst euch nicht stören eure Boxen innen so hermetisch ab zu dichten wie es nur geht , ob wohl das wohl sicher nie 100% funktioniert.

    Der Satz kommt mir etwas polemisch rüber, was hier nicht gerne gesehen wird.


    Was in einem Womo kaum 100% funktioniert ist eine Dampfsperre, eine Dampfbremse kann schon funktionieren.


    Nur so am Rande: Auch bei 'natürlichen' Wandaufbauten ist es so dass der Dampf so stark zurückgehalten werden muss dass er bei der vorgesehenen Benutzung nicht oder, wenn die Wand innert nützlicher Frist wieder austrocknen kann, kaum in der Wand kondensiert.


    Um das zu erreichen muss innen ein höherer Dampfdiffusionswiderstand sein als aussen.


    Wenn das nicht so ist wird es bei entsprechenden Temperaturen Kondenswasser in der Wand geben, das ist schlicht Fakt!

    Es gibt auch im Womobau Möglichkeiten einen Dampfdiffusionsoffenen Aufbau zu machen, da muss aber auch alles stimmen.
    Das geht nicht wenn aussen z.B. Blech oder GFK grossflächig dicht verklebt ist oder wie hier von aussen nach innen PU Lack, 2 Lagen Glasgewebe 200gr/ qm mit Epoxydharz auflaminiert und 6 mm wasserfest verleimtes Sperrholz ist, denn das hat einen recht hohen Dampfdiffusionswiderstand.


    Es geht z.B. wie es der Schatzmeister bei seiner Zirbenbox macht, nämlich mit einer Holzplatte innen, dann die mit Isolation aus Filz oder Schafwolle ausgefachte Tragstruktur, eine Hinterlüftungsebene und als Aussenhaut gespannter Stoff.
    Das funktioniert und ist natürlich!

    Aber wie gesagt, das funktioniert nicht wenn aussen eine Dampfbremse in Form von PU-Lack, Epoxydharz usw ist. Erst recht nicht wenn aussen eine Dampfsperre wie Blech ist.

  • Dampfsperre ja oder nein....

    Hoi Anton

    Die relative Feuchte der Luft wird verringert, die Wassermenge in der Luft bleibt dieselbe.
    Massgebend ist aber die relative Feuchte und nicht die Wassermenge, da Luft mit unter 50% relativer Feuchte weitere Feuchte aufnehmen kann und durch den Überdruck, der bei Aussenluftbeimischung entsteht, nach aussen entweicht, somit Feuchtigkeit aus dem Auto wegführt.

  • Dampfsperre ja oder nein....

    Hoi zämä

    Zitat von Anton

    Bein einem Gespräch mit Webasto hat mir der Mitarbeiter von einer Außenluftzufuhr abgeraten. Damit saugt man sich feuchtem Wetter nur noch mehr unnötige Feuchtigkeit in die Kabine. Denn die Luft wird ja nur erwärmt, nicht getroknet.

    Dann sollte sich jener Webastomitarbeiter vielleicht mal etwas betreffend Feuchtigkeitsgehalt der Luft informieren.
    Offenbar kennt er sich da nicht wirklich aus.

    Wenn man heizt ist die Luft draussen kühler als drinnen.
    Wenn sie z.B. 10°C und 95% relative Luftfeuchte (=Nebel) hat dann hat sie drinnen bei 22°C noch 45,975% relative Luftfeuchte...das ist definitiv weniger als normalerweise im Camper herrscht, denn da sind 60-70%r.F. in der Heizsaison eher ein tiefer Wert.

  • Dampfsperre ja oder nein....

    Hoi Holger

    Hör auf Pelzerli, er hats gerechnet, ich habs nicht gerechnet...

    Zitat von Pelzerli

    Aber Obacht: Wenn du Kältebrücken hast (z.B. Fensteranschlüsse, Schrauben) wird es hier zu Feuchtigkeit kommen. Nämlich immer an jenen Stellen wo die Oberflächentemperatur so niedrig ist, dass die warmfeuchte Innenluft kondensiert. Diese feuchten Stellen kannst du nicht wegheizen oder weglüften, zumindest nicht mit vernünftigem Aufwand.

    Du kannst auch einen Bereich bewusst nicht oder viel weniger isolieren, dort also bewusst Kondensat verursachen, das dann dort natürlich abfliessen können muss. Das entfeuchtet Deine Luft und hilft somit die Wände trockener zu halten.

  • Dampfsperre ja oder nein....

    Hoi Holger

    Zitat von Vario2021

    Die Styrodurplatten sind gefälzt, überlappen somit. Ich werde diese auch auf der Fläche verkleben und seitlich stramm zuschneiden.

    Trotzdem solltest Du die Stösse verkleben, denn auch Stösse welche dicht aneinandergefügt sind sind für Dampf riesige Löcher.

    Zitat von Vario2021

    Das wo es eventuell mal Luft geben könnte würde ich es mit Brunnenschaum aufschäumen, dieser hat die Eigenschaft keine Feuchtigkeit aufzunehmen.

    Da unterliegst Du wie so Viele einem Irrtum!
    Brunnenschaum mag dicht gegen flüssiges Wasser sein, aber Dampf kann da durchaus eindiffudieren und dort wo es kalt genug ist kondensieren.

  • Wir zu sechst

    Hoi zämä

    Zitat von famotion

    Es soll übrigens auch eine Standklima für den Sommer in den Kasten. Auch da wäre eine vernünftige Wanddicke vielleicht nicht falsch... ?

    Wärme kommt vor allem durch die Fenster und Dachhauben in Form von Strahlung rein.
    Dann sind noch die diversen Geräte welche Wärme abgeben, z.B. Kühlschrank, Wassererwärmer, Menschen usw.
    Durch die Wände kommt natürlich auch was, aber das ist eher ein kleiner Teil.

  • Dampfsperre ja oder nein....

    Hoi zämä

    Schau dass Du die Stösse der Styrodurplatten dicht verklebst und die Heizung einen Aussenluftanteil hat, dann dürfte es keine Probleme geben.

  • Dampfsperre ja oder nein....

    Hoi Anton

    Auch das ist alles durch die Physik zu erklären!
    Wenn jemand wie in Deinem Beispiel hingeht und die Feuchte- oder Temperaturwerte anpasst bis es keine Feuchtigkeitsprobleme mehr gibt dann hat er halt nicht verstanden worum es geht!
    Man kann durchaus eine Bauphysikalisch falsch aufgebaute Kabine benutzen, sogar im Winter und das während vielen Jahren...sofern man entweder

    -genügend lüftet damit es keine Feuchtigkeitsschäden gibt

    -nur kurz unterwegs ist und die Wand danach wieder austrocknen kann

    -nie in kalte Regionen fährt

    usw.
    Wie Du ja selbst weisst ist die Taupunktberechnung von etlichen Faktoren abhängig und wenn es mal taut ist ja auch nicht gleich das ganze Mobil zerstört.
    Man muss es schon realistisch sehen, aber grundsätzlich interessiert sich die Physik nicht so sehr dafür ob sie nun an einem Wohnmobil das mit 120km/h über die Autobahn prescht oder an einer Immobilie um die ein 120km/h-Sturm pfeift wirken tut... 8o

    Fakt ist: Es ist weder Glaubenssache noch eine Frage der Mobilität sondern schlicht Physik.

  • Problem zwischen GFK- Kabine und Alu- Riffelblech

    Hoi Micha und herzlich willkommen hier!

    Der Kleber nimmt offenbar die unterschiedliche Ausdehnung nicht auf, also ist es entweder der falsche Kleber oder zu wenig Kleberdicke oder beides.
    Da nützen auch die Nieten nichts, die zerstören höchstens das GFK.

    Warum hast Du denn die Alubleche aufs GFK geklebt, was wolltest Du damit bezwecken?

    Betreffend der Ausdehnung ist es halt so dass die Sonne das Alu erwärmt. Dieses dehnt sich aus und leitet die Wärme durch den Kleber, der ja zwangsläufig etwas isoliert, an das GFK weiter. Kleber und GFK dehnen sich natürlich auch aus, aber durch die Isolationswirkung aller Materialien erreichen der Kleber und noch mehr das GFK nicht die Temperatur des Alu. Dementsprechend gäbe es sogar bei Alu auf Alu geklebt einen Bimetall-Effekt, also ein Verbiegen der Aussenhaut.