Re: Ausführung Hilfsrahmen

> Hi, Ihr zwei,
>
> ich glaube, Ihr habt beide recht. Aus Gründen der Verwindungssteifigkeit (siehe mein Versuch mit dem Wasserrohr <a href="http://www.abcforum.de/forumengine.php4?oc=eb7f898b41054b782fcad31c8a311f83&fc=abcdabcdabcdabcdabcdabcdabcdabcd&fcc=eb8fcbcf">hier</a>) ist wohl ein geschlossenes Vierkantrohr empfehlenswert, allerdings nur, wenn es nicht wegrosten kann (Edelstahl). Bei einem Rahmen aus normalem Stahl würde ich auch das U-Profil vorziehn (evtl. entsprechend stärker), weil man (fast) überall dran kommt und eventuellen Rost entfernen kann.

Also ok, jeder hat seine Erfahrungen und jeder hat prinzipiell recht. Wenn man einen Hilfsrahmen gewerblich erstellt, stehen natürlich auch die Gestehungskosten im Vordergrund, vor allem wenn auf LKW-Chassis aufgebaut wird und es letztendlich nicht auf das letzte Gramm ankommt.

Zum U-Profil: Im Zubehörhandel (der normale Stahlhändler muß normalerweise passen) gibt es gebogene (nicht gewalzt und damit auch überall gleiche Wandstärke!) U-Profile aus USt 50 (hervorragende Festigkeit und Schweisseigenschaften) z.B. in den Maßen 60x40x5. Loch oben für Befestigung Bodenplatte bohren, unten Flanschplatte für Rahmenaufnahme anbringen und fertig! Weiterer Vorteil (wie schon angesprochen): der Rahmen ist begrenzt torsionsfähig. Da der Fahrzeugrahmen nicht unerhebliche Torsion (wir reden hier über Geländefahrzeuge!) bei Verschränkung aufweist, kann (und soll!) die Kabine kleine Verdrehwinkel mitmachen. Keine Kabine ist unendlich torsionssteif.
Bei normalen Straßenfahrzeuge (2WD) ist die ganze Problematik nicht in dieser Form vorhanden.

Natürlich kann man einen Hilfsrahmen auch aus geschlossenen Vierkantrohren aufbauen. Wird in der Regel erheblich leichter, der Zusatzaufwand für Krafteinleitungen und Befestigungspunkte ist jedoch nicht zu unterschätzen. Einfach durchschrauben ist nicht möglich aufgund der geringen Wandstärke. Da ein Hilfsrahmen aus Hohlprofilen nur durch feuerverzinken auf Dauer vernünftig gegen Korrosion zu schützen ist, müssen Fließbohrungen für das Zinkbad an allen (!!!) Ecken vorhanden sein. Wer dann das Fahrzeug (wie mir schon passiert) bis zur Türunterkante im Schlamm versenkt, wird sich wundern wieviel Dreck dann selbst bei langem Spülen mit dem Hochdruckreiniger noch aus den Löchern rauskommt...
Schaut euch doch mal einen Original Unimog Aufbaurahmen an wie man ihn bei Benz als Zubehör kaufen kann . Außen Winkelprofile und das mittige Profil in Fahrzeuglängsachse ist offen. Und das ganze ist ausgeführte als sog. Dreipunktlagerung, die eigentlich keine Torsion von den Befestigungspunkten am LKW-Rahmen in den Aufbau überttragen sollte...Funktioniert übrigens hervorragend!

Zum Thema Edelstahl: In punkto Korrosion unschlagbar, falls fachgerecht verarbeitet. Aber: Schweißen von VA-Hohlprofilen funktioniert ohne Aufkohlen (Verbrennen des Chromanteiles und damit Verlust der Inox-Eigenschaften) nur im WIG-Verfahren bei gleichzeitiger Spülung der Rohre mit Schutzgas von innen. Alle anderen Verfahren sind kritisch und funktionieren in Bezug auf Korrosion gar nicht; feuerverzinken von Baustahl ist dann viel besser. Gleiches gilt übrigens auch für verschweisste Tanks aus VA für Wasser und Sprit.
Außerdem: VA hat bei vergleichbarer Festigkeit wie Baustahl eine viel niedrigere Streckgrenze und neigt zum Verspröden, speziell bei nicht fachmännisch durchgeführten Schweissungen.

Also wer´s mag, möge mit Hohlprofilen, vielleicht noch aus VA, bauen. Kosten (und/oder Arbeitszeit) und Nutzen sollten vorher sorgfältig überlegt werden. Der Selbstbau einer Kabine mit allem was dazugehört ist eh´ schon Aufwand (besonders Mannstunden) genug.
Soweit dazu (sollte nicht allzu Oberlehrerhaft rüberkommen...hoffe ich)
Mike

Was spricht gegen Vierkant verzinkt?

mein derzeitiger Hilfsrahmen ist aus dem zitierten stehenden U - Profil. An den Enden zum Vierkant zugeschweisst, dort kann ich die Kurbelstützten zum Absetzten einführen. Weiter innnen habe ich, im Bereich des U - Profils Bohrungen, in die ich Rollen zum Bewegen der Kabine einschrauben kann.
Beim Hineinschieben in die Garage ist einmal eine der Rollen nicht über die Kante des Betonbodens
gekommen. Ich habe kräftig geschoben, mit dem Resultat dass sich das ganze Profil im Bereich der
Rollenbefestigung gewöbt hat, und dieser Befestigungspunkt für immer unbrauchbar wurde. Ich denke mit Vierkantrohr wäre das nicht passiert.
Korossion ist wohl nicht das große Problem, mein Rahmen ist aus einfachem Stahl und nur lackiert.
Nach siebenjähriger Nutzung habe ich keine Probleme.
Die Nutzungsdauer der Basisfahrzeuge und Aufbauten ist ja auch nicht unendlich.
Die Verwindung sollte m. E. von den Silentblöcken zwischen Fahrzeugrahmen und Hilfsrahmen aufgenommen werden.
Natürlich ist es ein großer Unterschied, ob man fürs Gelände baut, oder nur für die Straße.
Zu beachten ist ausserdem ob der Fahrzeugrahmen ein offenes oder geschlossenes Profil hat.

So und nun schweißt mal schön.

Viel Spaß und Viele Grüße

Reiner

Hi Wolfgang,

> Es stimmt zwar, daß man auch eine GfK-Kabine verwinden kann, doch wäre dies m.E. so ziemlich das Schlimmste, was man einer Sandwichkonstruktion antun könnte.
Warum, GfK z.B. hat im Verbund eine Dehnung im elastischen Bereich von ca. 3% (UP-Harz mattenverstärkt). Auf die Kabinenlänge bezogen sind das schon Zentimeter. Ein guter Schaum und die entsprechende Verklebung (bitte nicht mit Sika, es gibt viel bessere Kleber, aber das ist ein Thema für sich) macht das locker mit.

> Soweit ich die Leerkabinenhersteller verstanden habe, bauen die diesen Hilfsrahmen in erster Linie ein, um die Verwindungsgefahr beim direkten Aufbau der Kabine auf den Rahmen zu unterbinden.
Schön wärs, leider bauen auch "Profis" teilweise ohne den physikalischen Hintergrund verstanden zu haben. Direkte Verbindung Fahrzeugrahmen - Hilfsrahmen ist das schlimmste, was man bauen kann.
Eine elastische und/oder torsionsentkoppelte Verbindung (siehe wieder mal Unimog, hier ist beides ausgeführt) ist obligatorisch. Um die Verwindung nur über den Hilfsrahmen zu isolieren stehen weder Bauraum noch Kostenrahmen zur Verfügung.

> An und für sich sollen 50mm Sandwichplatten stabil genug sein, um sich auch im (leichten) Gelände selbst tragen zu können, sofern die Kabine ein entsprechend angepaßtes Maß hat, dafür bräuchte man eigentlich keinen Hilfsrahmen, oder? Ich lasse mich gerne eines Besseren belehren...
Na klar doch: selbst mit 25mm kann man eine kleine Kabine so bauen, daß die Kiste auch Extremgelände aushält. Ich vermute, daß die Situation mit dünnen Platten günstiger wird (sprich größere elastische Bewegung möglich wegen geringerer Steifigkeit), aber man möchte ja doch eine gute thermische Isolation.
Ein Hilfsrahmen ist grundsätzlich nich erforderlich, wenn die Bodenplatte entsprechend ausgelegt ist. Zur Verwindungssteifigkeit trägt die Bodenplatte mit evtl. Hilfsrahmen selbst so gut wie gar nichts bei. Versuch mal ein Blatt Papier zu verdrehen. wenn Du dagegen einen Schuhkarton nimmst, den Deckel rundum mit Klebeband zupappst wirst Du das Ding kaum noch verdrehen können!
Wenn jedoch die Bodenplatte biegesteif gebaut wird mit den entsprechenden Krafteinleitungen kann die Platte direkt an die elastischen Gummielemente aufgeschraubt werden. Wenn man allerdings einen "Profi" dazu befragt wirst Du in der Regel hochinteressante Antworten bekommen.
>
> Man, soviel Wissen hätte ich auch gerne. Ich sehe mich wieder in meiner Ansicht bestärkt, soetwas lieber einen guten Leerkabinenhersteller machen zu lassen...
Es gibt viel kompliziertere Technik....Der Profi hat jedoch nen unschlagbaren Vorteil: wenns schief geht, kann man ihn in die Pflicht nehmen, falls es ihn dann noch gibt!
>
> > Soweit dazu (sollte nicht allzu Oberlehrerhaft rüberkommen...hoffe ich)
> Danke, daß Du die Sache so intensiv aus einer anderen Position beleuchtet hast - und das nicht oberlehrerhaft!
Ist doch ein interessantes Thema!!
Gruß
Mike

> Was spricht gegen Vierkant verzinkt?
Nichts außer dem Aufwand
>
> mein derzeitiger Hilfsrahmen ist aus dem zitierten stehenden U - Profil. An den Enden zum Vierkant zugeschweisst, dort kann ich die Kurbelstützten zum Absetzten einführen. Weiter innnen habe ich, im Bereich des U - Profils Bohrungen, in die ich Rollen zum Bewegen der Kabine einschrauben kann.
> Beim Hineinschieben in die Garage ist einmal eine der Rollen nicht über die Kante des Betonbodens
> gekommen. Ich habe kräftig geschoben, mit dem Resultat dass sich das ganze Profil im Bereich der
> Rollenbefestigung gewöbt hat, und dieser Befestigungspunkt für immer unbrauchbar wurde. Ich denke mit Vierkantrohr wäre das nicht passiert.
Bin Deiner Meinung

> Korossion ist wohl nicht das große Problem, mein Rahmen ist aus einfachem Stahl und nur lackiert.
> Nach siebenjähriger Nutzung habe ich keine Probleme.
Genau das habe ich gemeint

> Die Nutzungsdauer der Basisfahrzeuge und Aufbauten ist ja auch nicht unendlich.
> Die Verwindung sollte m. E. von den Silentblöcken zwischen Fahrzeugrahmen und Hilfsrahmen aufgenommen werden.
Ja, unbedingt

> Natürlich ist es ein großer Unterschied, ob man fürs Gelände baut, oder nur für die Straße.
> Zu beachten ist ausserdem ob der Fahrzeugrahmen ein offenes oder geschlossenes Profil hat.
Wobei auch Rahmen aus geschlossenen Profilen extrem biege- und torsionsweich sein können wie z.B. bei den meisten "Japan" Pickups
Gruß
Mike

Hi Wolfgang,
> > > Es stimmt zwar, daß man auch eine GfK-Kabine verwinden kann, doch wäre dies m.E. so ziemlich das Schlimmste, was man einer Sandwichkonstruktion antun könnte.
>
> > Warum, GfK z.B. hat im Verbund eine Dehnung im elastischen Bereich von ca. 3% (UP-Harz mattenverstärkt). Auf die Kabinenlänge bezogen sind das schon Zentimeter. Ein guter Schaum und die entsprechende Verklebung (bitte nicht mit Sika, es gibt viel bessere Kleber, aber das ist ein Thema für sich) macht das locker mit.
>
> Ja, aber.... Eines der Hauptprobleme bei Sandwichstrukturen scheint doch in der unterschiedlichen Wärmeausdehneung der im Sandwich verarbeiteten Materialien zu sein, die dazu führen kann, daß der Verbund im extremsten Falle - z.B. durch Zerbröselung des Schaums - zerstört wird.
Im Prinzip hast Du Recht, aber so schlimm ist es auch nicht. "Zerbröseln" kann nur der oft verwendete PU-Schaum. Besser in Bezug auf Schlagzähigkeit (der Ast der an die Kabine anklopft) und Dehnfähigkeit ist extrudierter Polystyrolschaum (z.B. Styrofoam). Wird von den Herstellern ungern verwendet, weil die Verklebung sehr sorgfältig ausgeführt werden muss und der Schaum sich bei Kontakt mit flüssigem Polyester auflöst. Viele Hersteller erzählen, daß dieser Sandwichaufbau nicht funktioniert, die Praxis zeigt aber selbst bei arktischen Temperaturen das Gegenteil.
Absolute Sahne ist PVC-Schaum (z.B. Divinycell) wie er im Flugzeugbau und bei Hi End Yachten eingesetzt wird; ist allerdings um den Faktor 3 teuerer wie PU und PS.

> Verziehe ich eine GfK-Kabine, so treten doch noch viel stärkere Scherkräfte auf, und das in viel kürzerer Zeit (Millisekunden statt Stunden), so daß eine Verwindung doch viel größere zerstörerische Kräfte haben dürfte, oder? Ich muß hier betonen, daß ich über keine Erfahrungen zu diesem Thema verfüge und mir nur so meine Gedanken machen kann...
Nicht ganz: generell geht es um die Scherkräfte aufgrund von Biege und/oder Torsionsbeanspruchung des Verbundes. Kritische Stelle ist der Bereich im Schaum direkt an der Klebung. Bei gut ausgeführter Klebung hält diese an der Deckschicht und der Schaum reißt direkt an der Klebefläche. Hat der Schaum eine entsprechend hohe Elastizität (sprich zulässige Dehnung oder kleines E-Modul), bleibt die Gesamtdehnung des Verbundes unterhalb des Bruchgrenze des Schaumes. Beispiel: Verbinde einen Schweißdraht parallel mit einer dünnen Gummischnur an den Enden und zieh dann daran. Was reisst zuerst? Wenn Du ein paar Tonnen drangehängt hast, reisst erst der Schweißdraht und die Gummischnur wird vieeel länger bevor auch sie reisst. Klingt erstmal kompliziert, ists aber gar nicht.
Also: thermische Dehnung und Dehnung unter Belastung (kabine verwindet sich) sind erstmal unkritisch, solange es richtig ausgelegt ist. Nach meiner Erfahrung sieht eine gute und bezahlbare Platte so aus:
- Deckschichten 1,5 mm GfK gewebeverstärkt (gerichtete Fasern, keine Häckselmatte!!!)
- Schaum Polystyrol ca. 35 kg/kubikmeter
- Verklebung 2K PU.
>
> > Eine elastische und/oder torsionsentkoppelte Verbindung (siehe wieder mal Unimog, hier ist beides ausgeführt) ist obligatorisch. Um die Verwindung nur über den Hilfsrahmen zu isolieren stehen weder Bauraum noch Kostenrahmen zur Verfügung.
>
> Das eine relativ torsionssteife GfK-Kabine nicht auf einen verwindungsfähigen Rahmen gehört, ist schon klar.
Warum nicht? Jeder Hilfsrahmen (die Betonung liegt auf Rahmen) ist verwindungsweich, es sei denn man baut Deckbleche (Sandwichprinzip) oder Diagonalen ein.

> Vielleicht habe ich mich etwas unklar ausgedrückt. Bei einer Dreipunktlagerung - wohl die schonendste Lagerungsmöglichkeit - liegt das Gewicht der Kabine eben nur auf diesen drei Punkten.
Wobei der Rahmen die Gesamtmassenkrafte der Hutschachtel zu den Befestigungspunkten leitet.

> Die Folge: allein das Eigengewicht der Kabine führt zu ziemlichen Verspannungen in den Wänden (lege ein Blatt Papier an drei Punkte auf und es wird durchhängen; die Seitenwände müssen dieser Tendenz entgegenwirken und sind somit immer verspannt). Und um diese lokale Krafteinleitung in die Kabine etwas zu verteilen, dafür wird der Hilfsrahmen gebraucht.
Na ja, sooo riesig sind die Kräfte auch nicht. Die Wände haben in vertikaler Richtung eine irre Steifigkeit aufgrund der Bauhöhe; das macht denen gar nichts aus. Bodenplatte und Dach müssen schon so stabil sein, daß die sich selber plus eine Menge mehr (Dachlasten, Begehbarkeit!) tragen können.
>
> > Es gibt viel kompliziertere Technik....Der Profi hat jedoch nen unschlagbaren Vorteil: wenns schief geht, kann man ihn in die Pflicht nehmen, falls es ihn dann noch gibt!
>
> Genau, und wenn ich bedenke, daß ich mit GfK-Sandwich keinerlei praktische Erfahrung habe, und die Hersteller ihre (bösen) Erfahrungen vielleicht schon gemacht haben - nee, auch wenn der Kabinenselbstbau vielleicht den einen oder anderen Tausender einsparen kann, daran sollte ich vielleicht besser nicht gehen.
Zaubern können die Profis auch nicht...
Beim Selbstbau brauchst Du vor allem Platz, ab und zu viele Hände und viel Zeit.

> Noch eins:
> > ... entsprechende Verklebung (bitte nicht mit Sika, es gibt viel bessere Kleber, aber das ist ein Thema für sich ...
> Welche Kleber würdest Du einsetzen?
Oh je, ganz heisses Thema, frag mal nen Profi....
Aber es ist ganz einfach: Das vielgelobte Sikaflex ist nicht schlecht, wird aber fast immer falsch angewendet (RTFM!). Es gibt ein TÜV-Gutachten zur Verklebung von Hochdächern auf Kastenwagen. Der TÜV hat dem Kleber eine Scherspannung von 1 N/mm2 bei 20 °C bescheinigt. 2 Komponenten Polyurethankleber (z.B. Kömmerling) hat eine zulässige Scherspannung von 10 N/mm2. Und ist billiger bei weniger Verbrauch. Alles Klar?
Ich habe mal eine 3 Jahre alte Kabine repariert, die mit Sika (falsch) verklebt war. Den Hersteller gibts übrigens nicht mehr. Der Kleber am Dachwinkel war ca. 15 mm von außen gehärtet, innen war das Sika pastös wie aus der Kartusche. Wasser ist eingedrungen und der Schaum in den Seitenwänden war nass wie ein Schwamm, sodass das Wasser in die Kabine reingelaufen ist.
Gruß
Mike

>
> > Noch eins:
> > > ... entsprechende Verklebung (bitte nicht mit Sika, es gibt viel bessere Kleber, aber das ist ein Thema für sich ...
> > Welche Kleber würdest Du einsetzen?
> Oh je, ganz heisses Thema, frag mal nen Profi....
> Aber es ist ganz einfach: Das vielgelobte Sikaflex ist nicht schlecht, wird aber fast immer falsch angewendet (RTFM!). Es gibt ein TÜV-Gutachten zur Verklebung von Hochdächern auf Kastenwagen. Der TÜV hat dem Kleber eine Scherspannung von 1 N/mm2 bei 20 °C bescheinigt. 2 Komponenten Polyurethankleber (z.B. Kömmerling) hat eine zulässige Scherspannung von 10 N/mm2. Und ist billiger bei weniger Verbrauch. Alles Klar?
> Ich habe mal eine 3 Jahre alte Kabine repariert, die mit Sika (falsch) verklebt war. Den Hersteller gibts übrigens nicht mehr. Der Kleber am Dachwinkel war ca. 15 mm von außen gehärtet, innen war das Sika pastös wie aus der Kartusche. Wasser ist eingedrungen und der Schaum in den Seitenwänden war nass wie ein Schwamm, sodass das Wasser in die Kabine reingelaufen ist.
> Gruß
> Mike

Also nur kurz zum klarstellen:
Den Hersteller Sika gibt es schon noch. Aber den Hertsteller der das Hochdach eingebaut hat wohl nicht mehr.

Gruß
Harry

Hallo Wolfgang,

zunächst einmal herzlichen Dank für die Kreation und Betreuung dieses Forums.

Leerkabine auf Tiefbettpritsche geht auf jeden Fall, nur nicht für extremen Geländeeinsatz.
Jede ordentlich gebaute Kabine hat in der Bodenplatte eine stabile Holzplatte integriert.
Für die Benutzung im Stand d.h. bei abgesetzter Kabine reicht diese auf jeden Fall aus.
Die Hilfsrahmen werden nur benötigt, um die fahrdynamischen d. h . während der Fahrt auftretenden
Kräfte aufzunehmen. Nach meinen Erfahrungen ist eine schlechte Straße ( Waschbrettpiste in Afrika oder Teerstraße mit 1000 Löchern in Skandinavien ) oft schlimmer als der echte Geländeeinsatz.
Gegen die Pritsche spricht aber deren Gewicht, und die Tatsache, daß sie relativ schmal ist.
Auf welches Basisfahrhrzeug möchtest Du eigentlich bauen ?, beachte unbedingt die Bauweise des
Fahrzeugrahmens, ( Profilform ) bei manchen ist auch nur für Strassenbetrieb ein Hilfsrahmen notwendig.

Ansonsten kann ich Dich nur an Mike verweisen, ich denke der hat mehr Fachwissen als alle anderen zusammen.

Vielen Dank und Viele Grüße

Reiner

Hi Wolfgang,
> erst einmal ein riesiges Dankeschön, daß Du Dein Wissen so bereitwillig teilst. Ich glaube, Du bist mir (und anderen Forumsteilnehmern, sonst hätte ich bestimmt nicht den Rat bekommen, Dich mir warm zu halten ) da sehr weit vorraus.
Danke, Danke
>
>
> > ...Jeder Hilfsrahmen (die Betonung liegt auf Rahmen) ist verwindungsweich, es sei denn man baut Deckbleche (Sandwichprinzip) oder Diagonalen ein.
> Jetzt bin ich etwas verwirrt: für was brauche ich denn den Hilfsrahmen dann, wenn er die Kabine gar nicht richtig entlasten kann? Oder brauche ich ihn Deiner Meinung nach gar nicht?
Entlasten kann der Hilfsrahmen die Kabine (oder besser die Bodenplatte) kaum, da der Hilfsrahmen mit der Bodenplatte nur durch einige wenige Schrauben verbunden wird. Verklebung Hilfsrahmen-Bodenplatte ist technisch schwierig.
Die Steifigkeit der üblicherweise verwendeten Dimensionen des Hilfsrahmens ist unwesentlich höher wie die der Bodenplatte, besonders wenn die Bodenplatte dick ist (50-80mm) und Sperrholzdecklagen zusätzlich zur Gfk-Schicht verklebt werden. Nochmal: eine Stahl-Rahmen-Schweißkonstruktion als Hilfsrahmen ist relativ torsionsweich (auch bei geschlossenen Profilen) ohne zusätzliche Diagonalelemente im Vergleich zu einer (guten) Sandwichplatte ähnlicher Dicke. Große Bauhöhe des Hilfsrahmens (z.B. >100mm) und erhebliche Wandstärke (>5mm) tragen nur wenig zur Erhöhung der Verwindungssteifigkeit bei.
Ich würde einen Hilfsrahmen eher als Krafteinleitungsstruktur bezeichnen. Sandwichkonstruktionen sind super geeignet um Flächenlasten zu ertragen (z.B. Schneelast am Dach), punktuelle Kräfte (Befestigungspunkte am Fahrzeugrahmen) erfordern einen entsprechenden Aufwand, um die Kräfte aus der Fläche auf einen Punkt zu konzentrieren. Ist vielleicht etwas populärwissenschaftlich ausgedrückt, aber darum gehts.
Beim Kabinenbau geht es um Leichtbaukonstruktionen, damit tun sich manche gestandenen Ingenieure schwer...
Also: der Hilfsrahmen ist eine Hilfskonstruktion, hauptsächlich aus Kostengründen.
Wenn man die Krafteinleitungspunkte in der Bodenplatte so ausführt, daß Kräfte aus der Fläche (sprich aus den Deckschichten, denn nur diese können nenneswerte Kräfte aufnehmen) auf die Befestigungspunkte geleitet werden, hat man den Hilfsrahmen in die Bodenplatte integriert. Das geht hervorragend, ist viel leichter und technisch eleganter.
Aber man muss wissen, was man macht; wenns schiefgeht, ist die Bodenplatte irreparabel zerstört und damit die Kabine Kernschrott.
Ich empfehle altbackene Technik (externer Hilfsrahmen), es sei denn Du findest eine kompetente Firma, die das kann und bei einem Gewährleistungsanspruch nicht umfällt. Ich würde einen Vertrag nur dann unterzeichnen, wenn der Laden dafür eine Produkthaftpflichtversicherung nachweisen kann. Damit hätte sich die Sache in den meisten Fällen erledigt. Oder es regelt sich über die Kosten. Oder Du experimtiertierst gerne selbst...
>
> Und was hältst Du in Sachen Stabilität von meiner Idee, die Kabine als Absetzkabine ohne Hilfsrahmen auf eine serienmäßige Tiefbettpritsche zu setzen? Mit der habe ich wenigstens ohne Kabine die notwendige Hinterachslast. Aber wahrscheinlich werde ich den Hilfsrahmen für die Verwendung der frei stehenden Kabine benötigen, oder?
Aufsetzen auf Tiefbettpritsche ist technisch im Prinzip das gleiche wie mit Hilfsrahmen drunter (Krafteinleitung, große, ebene Fläche s.o.!) Wenn Du mit dem Gesamtgewicht keine Probleme hast, ist das ne´ gute Sache.
Freistehende Kabine: hängt von der Breite und vom Bodenaufbau ab. Da die Stützen naturgemäß ganz aussen sind, kommt eine erhebliche Biegebelastung auf die Bodenplatte. Besonders kritisch ist die "Verkehrslast", also das Gewicht der Leute, die in der freistehende Kabine rumturnen; nichttragende Möbel vorausgesetzt. Der unter der Kabine eventuell hängende Hilfsrahmen bringt so gut wie nichts wenn die Kiste freisteht. In diesem Fall ist zu überlegen, ob die Bodenplatte nicht dicker (stärkerer Schaum bei gleichen Deckschichten) ausgelegt wird. Hintergrund: die Biegesteifigkeit geht hoch 3 mit der Bauhöhe ein. Da nur der Schaum dicker wird und der Rest bleibt, wiegt und kostet das unwesentlich mehr, bringt aber immens Steifigkeit falls die Gesamthöhe bei gleichbleibender lichter Höhe kein Thema ist. Und schön warm ists auch von unten. Bei 2,0 Meter Aussenbreite sollte (ganz überschlägig und ohne Garantie) eine Gesamtdicke von 80 mm bei 1,5mm GfK gewebeverstärkt (!!!!) beidseitig und einem Schaum nicht unter ca. 50kg/Kubikmeter ausreichen.
Alternative: Massivholzleisten quer zur Fahrtrichtung in der Bodenplatte, ist aber in der Regel schwerer.
Oder Zwischenboden mit tragenden Querspanten oder, oder...
Na ja, jeder hat seine eigene Philosophie...
Gruß Mike

Hi Reiner, hi Wolfgang,

> Leerkabine auf Tiefbettpritsche geht auf jeden Fall, nur nicht für extremen Geländeeinsatz.
Warum nicht, ist nicht sehr elegant für Extremeinsatz, könnte jedoch funktionieren, wenn die Verbindung Kabine-Pritsche elastisch ausgelegt wird (???)

> Jede ordentlich gebaute Kabine hat in der Bodenplatte eine stabile Holzplatte integriert.
Nicht notwendigerweise. Sperrholz wird verwendet zur Verteilung der Lasten auf der Trittfläche. Ganz extrem: Stöckelschuhe (und das meine ich ernst!!)

> Für die Benutzung im Stand d.h. bei abgesetzter Kabine reicht diese auf jeden Fall aus.
Wäre ich vorsichtig! Siehe Posting an Wolfgang

> Die Hilfsrahmen werden nur benötigt, um die fahrdynamischen d. h . während der Fahrt auftretenden
> Kräfte aufzunehmen. Nach meinen Erfahrungen ist eine schlechte Straße ( Waschbrettpiste in Afrika oder Teerstraße mit 1000 Löchern in Skandinavien ) oft schlimmer als der echte Geländeeinsatz.
Ja!

> Gegen die Pritsche spricht aber deren Gewicht, und die Tatsache, daß sie relativ schmal ist.
Genau das ist das Thema

> Auf welches Basisfahrhrzeug möchtest Du eigentlich bauen ?, beachte unbedingt die Bauweise des
> Fahrzeugrahmens, ( Profilform ) bei manchen ist auch nur für Strassenbetrieb ein Hilfsrahmen notwendig.
>
> Ansonsten kann ich Dich nur an Mike verweisen, ich denke der hat mehr Fachwissen als alle anderen zusammen.
Nochmals Dank
Gruß Mike

Hi Wolfgang,
> > Wenn man die Krafteinleitungspunkte in der Bodenplatte so ausführt, daß Kräfte aus der Fläche ... auf die Befestigungspunkte geleitet werden, hat man den Hilfsrahmen in die Bodenplatte integriert. Das geht hervorragend, ist viel leichter und technisch eleganter.
> > ... Ich empfehle altbackene Technik (externer Hilfsrahmen), ...
> Hmmm, was meinst Du jetzt? Also: eine Konstruktion, die punktuelle Kräfte verteile, ist hervorragend, leicht und elegant. Dennoch empfiehlst Du die Hilfsrahmenkonstruktion?!?
Hab ich doch geschrieben: Integrierter Hilfsrahmen (ich meinte: in die Bodenplatte eingebaut) stellt insofern Risiko dar wenn die Konstruktion nicht funktioniert ist die Kabine unweigerlich zerstört. "Altbackene" Technik ist einfacher auszulegen und wenn der Hilfsrahmen mal versagt kann man ihn abbauen und reparieren oder ersetzten.
>
> > ... es sei denn Du findest eine kompetente Firma, die das kann und bei einem Gewährleistungsanspruch nicht umfällt. Ich würde einen Vertrag nur dann unterzeichnen, wenn der Laden dafür eine Produkthaftpflichtversicherung nachweisen kann.
> Sowieso nur. Nach dem, was Tino Willert mit seiner HuckePack-Kabine erlebt hat (siehe weiter unten im Forum) ...
>
> > > Und was hältst Du in Sachen Stabilität von meiner Idee, die Kabine als Absetzkabine ohne Hilfsrahmen auf eine serienmäßige Tiefbettpritsche zu setzen? Mit der habe ich wenigstens ohne Kabine die notwendige Hinterachslast.
Spricht meiner Meinung nach nichts dagegen s.u.
> > Aufsetzen auf Tiefbettpritsche ist technisch im Prinzip das gleiche wie mit Hilfsrahmen drunter (Krafteinleitung, große, ebene Fläche s.o.!) Wenn Du mit dem Gesamtgewicht keine Probleme hast, ist das ne´ gute Sache.

Aber wahrscheinlich werde ich den Hilfsrahmen für die Verwendung der frei stehenden Kabine benötigen, oder?
> > Freistehende Kabine: hängt von der Breite und vom Bodenaufbau ab. Da die Stützen naturgemäß ganz aussen sind, kommt eine erhebliche Biegebelastung auf die Bodenplatte. Besonders kritisch ist die "Verkehrslast", also das Gewicht der Leute, die in der freistehende Kabine rumturnen; ...
Lösungsvorschläge gabs doch schon das letzte mal, hab auch geschrieben, daß der Hilfsrahmen bei freistehender Kabine nix (oder wenig) bringt.

> Ich weiß nicht, ob Du Dir schon meine <a href="http://buerger.metropolis.de/knackfloh/leerkabinenforum/WoMo-Wolfgang/WoMo-Wolfgang.html">Pläne</a> angesehen hast, aber ich habe vor, auf eine Sprinter-Pritsche (Breite knapp 2,2m) eine Kabine mit doppeltem Boden zu setzen, so daß ich allein dadurch schon eine recht gute Kraftverteilung zwischen den beiden Böden habe, was auch in abgesetztem Zustand der Kabine ein gleichmäßigere Belastung zur Folge haben sollte.
Doppelter Boden ist doch perfekt um die Biegebelastung der Bodenplatte abzufangen. Dazu sollten allerdings die Querspanten (quer zur Fahrtrichtung) als Biegeträger ausgelegt werden und unbedingt mit der Bodenplatte und den Seitenwänden verklebt werden. Der Trittboden kann dann aufgelegt werden.

Allerdings weiß ich wirklich noch nicht, wie ich die Stützen sinnvoll befestige. Aber das ist ein anderes Thema.
Auch das ist lösbar. Können wir gerne drüber sprechen, wenn alle anderen Randbedingungen festgelegt sind.

> Der Sprinter braucht eine Mindest-Hinteraschlast, die auch ohne Kabine erreicht werden muß. Da bot sich die Idee mit der Serien-Tiefbetttpritsche geradezu an (insbesondere weil man das Fahrzeug dann auch anderweitig ´normal´ nutzen und sogar als Firmenwagen laufen lassen kann). Da ich beim erwarteten Kabinengewicht leer um die 3,5t landen werde, muß ich sowieso den 4,6t-Sprinter nehmen, und da macht das Mehrgewicht der Pritsche auch nicht viel aus.
Was wiegt der Sprinter mit der Serienpritsche?

> Aber jetzt die Frage (Du kennst Dich ja technisch sehr gut aus, vielleicht ja auch zulassungs-technisch?): von zwei US-PickUp-Verkäufern habe ich erfahren, daß es eine Zulassungsart als ´Kombinationsfahrzeug´ gibt: mit Kabine als 4,6-Tonner, ohne Kabine als 3,5-Tonner mit reduzierter Nutzlast. Meine TÜV-Stelle sagt, das geht nicht. Weißt Du zufällig, was richtig ist?
Die neuesten Vorschriften kenne ich auch nicht, bin schon eine Weile raus aus dem Business. Normalerweise funktioniert die Zulassung mit Absetzkabine beim Pickup (=Lastkraftfahrzeug mit offener Ladefläche) folgendermaßen: Basisfahrzeug behält die Nutzungsart (s.o., würde auch für Sprinter mit Pritsche gelten).
Weiterer Eintrag: wahlweise mit Wohnkabine, Hersteller xxxx, Seriennummer xxxx, Leergewicht (Fahrzeug mit Kabine) soundsoviel kg, Nutzlast dann xxx kg. Mir ist nicht bekannt, daß es für ein und dasselbe Fahrzeug möglich ist verschiedene Höchstgewichte einzutragen. Ich denke, daß es dafür keine Rechtsgrundlage gibt, vor allem ist die Finanzbehörde damit überfordert (Besteuerung nach ZulGG). Auschlaggebend ist ausschließlich die StVZO (Straßenverkehrszulassungsordnung).
Tip: versuch mal von den Pickupleuten eine Scheinkopie zu bekommen. Wenn die Geschichte seriös ist, sollte das kein Problem sein. Damit kann man dann mal weiterbohren.

Bitte lies mein letztes posting noch mal durch, ich denke die meisten Fragen sind schon beantwortet.
Gruß
Mike

Ich hab Eure Ausführungen zum Thema Aufbau, Wechselrahmen, Hilfsrahmen mit viel Intresse gelesen, bin aber eher von der Handwerkerzunft, mit theoretischen Abhandlungen nicht so sehr bewandert. Deshalb nun die Frage: könntest Du, Mike, eine Skizze anfertigen, von dem von Dir als bevorzugt und optimal angesehenen Aufbauprinzip (Hilfsrahmen, Verstärkungen, Materialstärken, Schwingmetalle, etc.) für eine Wechselrahmen - Halterung und einen Festaufbau?

Dank im voraus