Beiträge von Krabbe

Zitat von abo

und deine theorie betreffend der stärkeren sulphatierung bei tiefer entladenen batterien ist sicher spannend, nur leider ist sie halt nur eine annahme

ich habe bisher in keiner publikation was gelesen was diese these stützen würde

Vielleicht hast Du bisher noch nicht genug gelesen, oder den Texten die entsprechenden Informationen nicht entlocken können?

Nur mal auf die schnelle ein paar Dinge online zusammen gesucht.

Auf der Seite von Exide findet sich zum Thema Tiefentladung folgendes:

Zitat

Die Batterie gerät dann in den Bereich der Tiefentladeung wenn:
· unter den Punkt der vorgegebenen Entladeschlußspannung hinaus weiter entladen wird; z.B. wenn Dauerverbraucher während einer Standzeit nicht abgeschaltet werden.
· sich die Batterie durch Pausen während der Entladung regeneriert und somit bei Erreichen der Entladeschlußspannung zu tief entladen ist.

Der letzte Satz bedeutet also so viel wie das es durch eine Pause im Entladevorgang durch dann stattfindende Regeneration dazu kommen kann, dass die Batterie bei erreichen der Entladespannung schon im Bereich der Tiefentladung ist. Und dieses Entladeverhalten ist aber doch typisch für die zyklische Nutzung im Wohnmobil, insbesondere wenn dann auch noch ein Kompressorkühlschrank betrieben wird. Dann ist der Entladestrom ja nie konstant sonder schwankt zwischen einigen mA und mehrern A.

Des weiteren zitiere ich mal kurz aus dem "GelHandbuch" von Exide:

Zitat

...Die mögliche Zyklenanzahl hängt von verschiedenen Parametern ab, z.B. ausreichende Wiederaufladung, Entladetiefe und Temperatur.
Tiefere Entladungen (höhere Entladetiefen) bewirken eine geringere
Zyklenanzahl, weil die aktive Masse viel stärker beansprucht wird und eine
stärkere Wiederaufladung nötig ist (Korrosion!). Entsprechend resultieren
niedrigere Entladetiefen in höheren Zyklenzahlen. ...
Die Zusammenhänge zwischen Entladetiefe und Zyklenanzahl sind nicht
immer exakt proportional. Sie hängen auch vom Verhältnis von Menge
aktiver Masse zu Menge des Elektrolyten ab.

Alles anzeigen

Ich lese daraus sehr wohl, dass hohe Entladetiefen schädlicher sind als niedrige Entladetiefen.

Zur Auslegung von Batterien an Solaranlagen (Insellösungen, zyklischer Betrieb) steht dort ferner folgendes:

Zitat

- Optimale tägliche Entladung: ≤ 30% C10, typisch 2 bis 20% C10
- Empfohlene maximale Entladetiefe bei Langzeitentladungen ≥ 72 h:
80% von C100. Dies entspricht einem Zuschlag von 25% auf die
errechnete Kapazität C100.

Hier wird das oben angeführte dann in praktischen Anwendungsanweisungen umgesetzt.

In der Gebrauchsanweisung der Sonnenschein A500C (also der ausdrücklich für zyklische Einsätze vorgesehenen Version der A500) findet sich folgende Passage.

Zitat

z
Nach Entladungen, auch Teilentladungen, ist
sofort zu laden. Beim Batteriebetrieb in Elektrofahrzeugen
(Lade-/Entladebetrieb) wird empfohlen,
zum Erreichen einer optimalen Brauchbarkeitsdauer,
Entladungen von mehr als 60% der
Nennkapazität zu vermeiden. Entladungen von
mehr als 60% der Nennkapazität sind in dieser
Anwendung Tiefentladungen und verkürzen die
Brauchbarkeitsdauer der Batterie...

Alles anzeigen

So, dass waren mal ein paar Publikationen, die (nicht nur meine) These stützen. Aber das ist wahrscheinlich immer noch alles falsch, oder?

(Komisch nur, dass das so oder so ähnlich eigentlich in jeder Publikation zu Bleibatterien zu finden ist.)

Zitat von abo

du kannst anhand der von dir selbst reingestellten datenblätter nachlesen dass es NICHT zutrifft dass entladungen auf 9,5volt bzw 10,5volt die lebensdauer der batterie schädigen.

Ich habe auch nie was anderes Behauptet. Das kann man so tatsächlich den meisten Datenblättern entnehmen. Nur gilt das immer nur für Bestimmte Ströme (wie Du oben selber schreibst) und wenn die Batterie unmittelbar danach wieder aufgeladen wird. (Wie ich oben dazu schrieb).

Zitat

was soll ich dir denn da noch als PN schicken?

Dadurch, dass Dein P. S. oben ohne jeglichen Zusammenhang gepostet ist liest es sich so, als ob Du der Meinung bist, dass das, was in der Wissensbasis steht alles falsch ist.
Wenn Du dieser Meinung bist, dann bitte ich Dich halt Deine Kritik mir gegenüber per PN zu äußern.

Zitat

dass der effekt bei entladungen auf weniger als die hälfte der batteriekapazität nicht zum tragen kommt ist in der praxis vermutlich vernachlässigbar, wer entlädt seine batterien denn schon nur um zb 30% und nicht mehr ....?

Zum einen hat davon bisher noch niemand geschrieben. Wenn, dann wären die Entladungstiefen nicht 30 % / 50 % sondern eher 50% / 80 %.
Richtig interessant wird es eh erst ab 60- 80%, je nach Batterietyp.
Und um Deine Frage zu beantworten: Ich habe meine Batteriekapazität so ausgelegt, dass ich die Batterien im Regelfall nur bis 50 % entlade.

Zitat

und nur fürs protokoll:
es ging dem threadersteller nie um eine unbelastete batterie, da werden kontiniuierlich 200mA bezogen, daher handelt es sich NICHT um eine ruhespannung

Ach? Das stellte sich aber erst im Nachhinein heraus. Denn wie kann man lesen:

Zitat von PeterK

Wenn die Batterie (AGM) ohne Last 12,0V hat, wie viel Kapazität (%) hat sie dann noch?

Also ich glaube, dass wäre mir zu Joker.

Wenn, dann würde ich das Boot auf jeden Fall anders herum aufladen (mit dem Heck nach vorn, Bug nach hinten). Dies wegen der Bootsform und dem daraus resultierenden Sog an der Oberseite.
Und dann auf jeden Fall runter zum Fahrzeug abspannen. Vorn zur Abschleppöse und hinten zur AHK o. Abschleppöse.

Zitat von PeterK

Mein Batteriemonitor zeigte auch noch über 50% Kap. an, aber der Kühlschrank hat schon Unterspanjnung angezeigt. Darum die Frage, könnte ja auch ein Fehler vom Monitor sein.

Das Dein Kühlschrank zu früh abschaltet könnte auch an einem zu geringen Leitungsquerschnitt zum Kühlschrank liegen.
Interessant wäre es in dem Zusammenhang mal zu messen, wie hoch in dem Fall dann die Batterieklemmenspannung und die am Kühlschrank direkt ankommende Spannung ist.

Zitat von abo

PS:
ich schaue eher in die datenblätter der batterien als in eine wissens basis ....

Dann solltest Du diese aber auch richtig interpretieren können.

Wenn Du der Meinung bist, in einem meiner Beitrag in der Wissensbasis steht etwas falsches drin, dann wäre es nett von Dir, wenn Du mich per PN entsprechend aufklärst, damit ich den Text ggf. korrigieren kann.

Aber in Deine Postings hast Du einige Dinge gepostet, die m. E. in einem falschen Zusammenhang dargestellt sind.

Zitat von abo

hallo

muss ich jetzt echt das datenblatt raussuchen?

wo nehmt ihr denn diese werte her?

das kommt doch auf ein halbes dutzend parameter an
auf das alter
auf die temperatur
auf die art der batterie
und, und, und ....

guckst du zb auf
http://www.battcenter24.de/produkte/batterietypen/150Ah.html

am datenblatt der AGM batterie kannst du im oberen schaubild die entladekurven ansehen

bei stroemen über c20 kannst du bis 9,5volt entladen
bei stroemen darunter bis 10,5volt

lg
g

Alles anzeigen

hwk hat von Kapazitäten aufgrund der Ruhespannung geschrieben. Die von Dir angeführten Entladekurven stellen aber die Spannungsverläufe bzw. die Spannungen unter Last dar. Das eine ist mit dem anderen nicht zu vergleichen.

Zitat von abo

vor allem wenn du mal zu rechnen beginnst was es mit entladetiefe und lebensdauer auf sich hat

im allgemeinen ist - auf die gesamt verfügbare kapazität im betterieleben gerechnet die entladetiefe nämlich völlig unabhängig von der entladeschlusspannung.
die batterie "liefert" immer dieselbe gesamtmenge an Ah egal ob du sie auf 12volt oder auf 9,5volt entlädst
wenn eine 100Ah batterie bei entladung auf 12volt pro entladung 50Ah liefert und dabei 500 zyklen überlebt, dann hat sie in summe 2500Ah geliefert
dieselbe 100Ah batterie auf 10,5volt entladen liefert 70Ah, das aber nur mehr über 350zylen. aber upps, das sind ja genauso 2500Ah ...

ok, ist sicher nicht bei jeder batterie so, aber in den meisten fällen kommt das selbe raus, manchal sogar bei der tiefentladung mehr ...

Diese Angaben in den Datenblättern basieren aber auch immer auf der Annahme, dass die Batterie unmittelbar nach dem entladen wieder komplett geladen wird. Und dies ist nun mal im Wohnmobil meist nicht der Fall. Und nun kommt es dazu, dass die Batterie um so mehr zum sulfatieren neigt, je leerer sie ist. Somit kommt es im praktischen gebrauch im Wohnmobil nun dazu, dass eine Batterie, die ständig bis auf 80% entladen wird nun einmal nicht die Gesamtkapazität erbringt wie eine, die unter ansonsten gleichen Bedingungen nur bis jeweils 50% entladen wird.

Zitat von PeterK

Für mein Verständnis sollte es doch eher anders herum sein? Die geringe Belastung bedeutet, dass die 12V keine reine Leerlaufspannung ist und daher besser einzuschätzen als 12V ganz ohne Belastung, oder???

Nein, wenn Du aus der Spannung auf den Ladezustand zurück schließen willst, dann mußt Du immer die Ruhespannung nehmen, und nicht die Spannung unter Belastung, denn mit höherem Entladestrom sinkt die Spannung. Und dann lassen sich anhand der Spannung nur noch Abschätzungen vornehmen. Andereseits ist es natürlich ab und an auch Wichtig die Spannung bei Belastung zu kennen, denn diesen Wert messen ja auch die Batteriewächter.

Zitat

Das kapiere ich nicht.
12V/50% Restkapazität bei 0,0A Stromentnahme= ich kann noch weiter entladen
12V/50% Restkapazität bei 0,2A Stromentnahme= ich darf nicht weiter entladen???

Das trifft es auch nicht ganz. Richtiger ist, dass (tiefer) entladenen Batterien kleine Entladeströme nicht so gut "abkönnen" wie große Entladeströme, oder anders herum beschrieben: Wenn Du einer Batterie beispielsweise 70% Ihrer Nennkapazität entnimmst, und Du machst dies einmal mit einem recht hohen Entladestrom und einmal mit einem geringen Entladestrom, dann ist die Schädigung (oder besser gesagt der Batterieverschleiß) bei einem hohen Entladestrom etwas geringer.
Insbesondere wenn es in den Bereich der "Tiefentladung" geht vertragen die Batterien höhere Ströme besser, als sehr geringe Ströme, bei geringen Strömen ist der Grad der Sulfatierung größer.
Ganz einfach Erklärt liegt die Ursache dafür darin, dass die "Eindringtiefe" des chemischen Prozesses in die Bleiplatten bei geringeren Strömen u. a. aufgrund der zeitlichen Komponente größer ist, als bei hohen Strömen.

Bei mir waren es die verschiedensten Gründe bzw. Kriterien.
Als alter VW-Bus-Fan und –Fahrer (ich hatte vorher 3 T3) war klar, dass es ein VW sein sollte. Da der T3 zu wenig Zuladung hat und es eigentlich auch keine guten T3 Dokas mehr gab sollte es halt ein T4 werden. Doka wegen der Sitzplätze und auch wegen dem Mehrfachnutzen. Allrad, um zumindest mit nassen Wiesen etc. keine Probleme zu haben.

Weitere Kriterien für zukünftige Fahrzeuge wären für mich noch: Abmessungen des Fahrgestell, Achslasten des leeren Fahrgestell, Rahmenhöhe, Komfort im Fahrerhaus (bei mir ist die Sitzhöhe entscheidend), Erdsatzteilversorgung und ganz vergessen darf man den Preis natürlich auch nicht.

Ganz klare Antwort: Nein, bei mir gibt es dafür keine Prüfbescheinigung und keine Wiederholungsprüfung.

Aber wenn mal aufmerksam durch die diversen Foren liest oder sich so manches Fahrzeug ansieht, dann stellt man immer mal wieder fest, dass es scheinbar auch Prüfer gibt, die es nicht immer ganz so genau sehen.
Es gibt selbst Serienmobile, deren Gasanlagen ich ohne Nachbesserung keine Wiederholungsprüfung unterschreibe da die Anlagen in meinen Augen nicht der EN 1949 entsprechen.

@ abo,
wieso, bei effi scheint doch alles in Ordnung sein. Andere Bezeichnung, andere Anleitung und scheinbar für den Betrieb in Fahrzeugen zugelassen.

Ich könnte mir sogar gut vorstellen, dass das die beiden Modelle zwar baugleich sind, aber aufgrund des unterschiedlichen Typenschildes der Kühlschrank von Odi nicht mehr für den Eibau in Fahrzeuge zugelassen ist.

Der Grund?
Ich könnte mir gut vorstellen, dass es Modellpolitik ist. Denn man darf ja nicht vergessen, dass Waeco seit 2007 zu Dometic gehört.
Ich könnte mir vorstellen, dass eine Konkurenz zu Dometic im Konzern nicht gewünscht wurde und daher die Waeco-Kühlschränke ganz bewust nur noch für den Betrieb außerhalb von Wohnwagen / -mobilen zugelassen wurden.

Hallo effi,

da steht in der oben verlinkten Beschreibung aber etwas anderes drin.
Dort szeht, dass der Kühlschrank nicht in Wohnmobile eingebaut werden darf. Folglich steht auch keine Beschreibung für den Einbau darin.
Kann es sein, dass Du ein abweichendes Modell oder ggf. ein älteres Modell hast?

Hallo und Willkommen im Forum.

Ich nehme an, Du willst die Batterie in Deinem Wohnaufbau über die Lichtmaschine bzw. den Fahrzeugmotor laden?
Oder willst Du nur ein paar 12 V Verbraucher mit 24 V Betreiben.
Für den letzteren Fall gibt es (für geringere Ströme) entsprechende 24 V > 12 V Wandler (z. b. um Radios und Funkgeräte in LKW zu betreiben.)

Wenn es um das laden der Batterie geht, dann kommst Du mit den oben genannten Teilen nicht weiter. Aber dann gibt es mehrere andere Möglichkeiten:
Zunächst mal ganz klassisch, aber die "Schrauberlösung": Man baut eine zusätzliche 12 V Lichtmaschine für den Wohnteil ein.
2. Hier im Forum nenne wir das auch das "hwk-Ladeprinzip": Mit den 24 V vom Fahrzeug wird ein 24V > 230 V Wechselrichter betrieben, an dem dann das normale Ladegerät der Kabine mit Strom versorgt wird, während der Fahrt wird die Battrie im Wohnteil dann also auch mit dem Ladegerät geladen. Dazu findest Du über die Forensuche mehrer Threads.
3. Es gibt inzwischen auch sogenannten B2B-Ladegeräte (Batterie to Batterie), die mit 24 V Versorgt werden. Teilweise erhältlich im Wohnmobilbedarf, aber eher im Bootsbedarf.

Weitere Informationen kannst Du evtl. auch im Forenbereich "Wissensbasis" finden.

Ich habe mir gerade mal die Betriebsanweisung angesehen.
Ein Grund dürfte sein, dass der Kühlschrank nur einen Schlauchanschluss hat.
Wie hast Du den Kühli denn in Deinem Fahrzeug an die Gasanlage angeschlossen?

Der Grund dürfte zunächst einmal sein, dass der Kühlschrank bzw. das Gasgerät eben nicht für den Betrieb in Fahrzeugen geprüft oder zugelassen wurde.
Warum kann Dir nur der Hersteller sagen. Mögliche Gründe könnten sein, dass die mechanische Stabilität nicht ausreichend ist, um den Vibrationen im Fahrbetrieb stand zu halten. Ein anderer Grund könnte sein, dass sich der Kühlschrank nicht entsprechend der Vorschriften der EN 1949 einbauen läßt etc.

Ob Du damit eine Gasabnahme bekommst? Ich hoffe doch nicht. Jeder Gasprüfer muss bei der Gasprüfung eigentlich sicherstellen, dass die Verwendeten Geräte auch wirklich für Fahrzeuge zugelassen sind. Es gibt auch Gasgeräte, die z. B. nur für Wasserfahrzeuge oder nur für Wohnwagen zugelassen sind. Soetwas muss bei einer gewissenhaften Gasprüfung auffallen.
Und auch, wenn Du den jetzt abgenommen bekommst, weil der Gasprüfer nachlässig arbeitet (wenn Du suchst wirst Du bestimmt jemanden finden, dem das nicht auffällt), dann kann es Dir bei einer Wiederholungsprüfung passieren, dass es einem anderen Prüfer dann auffällt.

Sollte es durch den Betrieb des Kühlschranks im Fahrzeug auf Gas einen Schaden geben, dann wärest Du als Einrichter der Gasanlage höchstwahrscheinlich mit haftbar, da der Verwendungszweck bzw. die nichtzulässigkeit im Wohnmobil ja in der Anleitung steht.

Ist der Kühlschrank Dir denn von einem Händler verkauft worden, der wußte, dass Du ein Wohnmobil ausbaust?

Aber dann doch eher in südlichen Gefilden.
Dann paßt Deine Beschreibung zu meinen Erfahrungen und der Literatur.

Hallo Rainer,

wo wart Ihr im Urlaub?

Das kommt drauf an, wann (zu welcher Jahreszeit) und wo (in welcher Region) Du das Wissen willst.

Jetzt in Norwegen hatten wir je nach Wetter einen Ertrag von ungefähr 5 bis 20 Ah pro Tag, an sehr sonnigen Tagen sind es vielleicht auch 25 Ah geworden.
Hätte ich das Solarpanel vorher mal geputzt wäre es wahrscheinlich noch etwas mehr gewesen.

Zitat von diengel

Meintest Du 1,5-2,5 A am Tag oder pro Stunde ?

Weder noch.
1,5 - 2,5 A Ladestrom, die als Momentanbetrachtung fließen.

Erfahrung mit der Sammy-Solar habe ich nicht, aber mit dem Norden.
Wir waren jetzt in Scandinavien (Nordkaptour) und ich hatte neu einen Votronic-Batteriecomputer eingebaut.
Auf dem Dach habe ich flach zwei ältere 55 Wp Solarmodule, ich hatte diese vor dem Urlaub nicht geputzt.
Im Juli lieferten die Solarmodule in Norwegen tagsüber so 1,5 bis 2/2,5 A, je nach Wolken etc.
Das Wetter war meist sonnig/leicht bewölkt, Nachts wurde es auch kühler.
Betrieben wurde eine Kompressorkühlbox, Nachts die Heizung (Truma C) und die Wasserpumpe.
Pro 24 h reduzierte sich die die Batteriekapazität so um ca. 5 - 8 Ah.

Meine persönliche Meinung zu der Sammy-Solar:
Für das Geld kann man auch 150 - 200 Wp Solarmodule kaufen und auf Dach kleben.

Einfach durch die seitlichen Küchenwände ein paar Spaxschrauben (o. ä.) seitlich in den Kühlschrank schrauben.
Dabei nur aufpassen, dass die Schraubenspitzen in der Isolierung enden und nicht bis in den Kühlschrank ragen.

Wenn Du das nicht möchtest:
Hinten mit einer Winkelleiste bzw, Holzleisten einen Anschlag schaffen, bis zu dem der Kühlschrank eingeschoben wird. Dann vorn oben und unten eine schmale Leiste vor den Kühlschrank schrauben. Dann ist er auch fixiert.

Hi,

Urlaub ist rum, und nun kann ich meinen Senf wieder schreiben.
Es ist generell nichts gegen die Verlegung von Gasleitungen unter dem Fahrzeugboden zu sagen.
Dies ist Standard bei allen Wohnwagen.
Es muss dann das Gasrohr nur gegen Korrosion geschutzt werden. Die normalen verzinkten Rohre sind nicht ausreichend geschützt.
Diese könnte man mit Rostschutzfarbe behandeln, was ich aber nicht als die Beste Lösung betrachte, da durch Steinschlag dieser Rostschutz beschädigt werden könnte und der Rost die Rostschutzfarbe unterwandern könnte.
Besser wären Kunststoffummantelte Gasrohre (gibt es auch im Campinghandel und werden meist bei Wohnwagen verwendet. Die sehen grünlich aus.)
Was auch besser Korrosionsbeständig ist sind Kupferrohre. U. a. wegen der Einsteckhülsen mag ich die aber weniger.
Ideal wären Edelstahlrohre, die muss man aber erst einmal bekommen.