Beiträge von Domus

Hei,

vergeßt diese Luftentfeuchter-Dinger. Die sind nur für´s gute Gefühl, das Auto gut versorgt zu haben.

Zitat von Leerkabinen-Wolfgang

Jeden Monat sind dabei 2l Wasser in der Schale unter dem Granulat zusammen gekommen - aber trocknen konnte man das Granulat nicht mehr...

Die 2 l sind eine verschwindend geringe Menge. Selbst 20 l sind wenig.
Im Winter ist es im Schnitt deutlich trockener als im Sommer. Also Wasser ablassen und ordentlich Luft durchs Auto. Die trockene Luft holt euch ein vielfaches an Wasser aus dem Auto gegenüber den Luftentfeuchtern.

Da wir hier nicht beim Herrenstammtisch sind, muss ich mich zurückhalten!

Hei,

ich komme mal auf den Wandaufbau zurück.
Ich kann ja schon verstehen, dass jeder für sein Projekt das beste Ergebniss sucht. Ich will auch gar nicht erst versuchen zu erklären, was denn wohl das beste Ergebniss sei. Aber eins ist sicher: Es gibt nicht nur ein bestes Ergebniss.

Jeder hat schließlich recht individuelle Bedürfnisse. Für den Einen ist der Preis allentscheidend, für den Anderen die Verarbeitung, für den nächsten die Optik etc. Ich vermute mal, dass einige hier, wenn sie ihre Partnerin fragen, ob die Wand aus Alu oder GFK sein soll, von ihr zur Antwort bekommen: "Egal, Hauptsache sie wird gelb."

Ich würde einen anderen Ansatz wählen: Zunächst einmal schaue ich mir an, was ich erreichen will und was es so gibt. Dann höre ich mich um, was etwas taugt. Dann frage ich nach den Möglichkeiten und schließlich beurteile ich die Kosten. Und schwups... bleibt meist eh nur eine Variante übrig und voila... die Sache steht. Womöglich hätte es eine technisch bessere Lösung gegeben, die aber außerhalb meiner Möglichkeiten gelegen hat.

Und eins wird dabei gern vergessen: Was nützt es mir, wenn ich den ausgeklügelsten Wandaufbau habe, der eine Temperaturspanne von -50 bis +50° C abdeckt, dabei auch im härtesten Busch unter der brutalsten Verwindung nicht schwächelt, wenn ich das Ganze nicht brauche. Nun gut..., für den Brustumfang ist es gut.

Zitat von Thomas Frizen-Fischer

Wieso hat mein erster Ausbau, ein T 2 Bulli noch mit richtig 50 PS Luftkühlung im Hintern, trotz Ausbau mit Glaswolle (allerdings mit Folie verpackt wegen der rumfliegenden Glasteilchen) und Spanplatte nie auch nur ein Fitzelchen Rost gehabt?

Natürlich geht das. Du bist aber wohl auch nicht der Einzige, der so einen Aufbau hat/hatte. Aber die positive Quote ist verdammt schlecht.

Zitat von Anton

Und verzeiht mir die Schreibweise der nicht hochgestellten 2 oder 3, ich kriegt das heir nicht hin.

Ganz einfach: Drücke [Alt Gr] und den gewünschten Exponenten [2 oder 3] gemeinsam.

Hei,

Zitat von Picco

Domus: Danke für Deine Mühe! Gut geschrieben! Und bei der entsprechenden Verwendung des Mobiles bin auch ich genau Deiner Meinung...bei anderer Verwendung bin ich anderer Meinung als Du...und genau da steckt das Problem dieses Tread's...keiner weiss wie das Mobil verwendet werden soll!!!

Klar, das war nicht die allumfassende Lösung. Vor allem für kleine Fahrzeuge, die z. B. eine Absetzkabine haben, kommen wohl nur Wandaufbauten in Frage, die so ca. 30-40 mm Wandstärke haben. Da bietet sich ein Sandwich an. Hier zählt jeder cm und jedes kg. Die Außenhülle meiner Kabine ist 100 mm dick und wiegt so ca. 1,8 t. Dafür gibt es auch bei -30° C keine Probleme.

Dann gibt es ja auch Mobile, bei denen schon ein Grundgerüst mit Außenhaut existiert. Diese sollen dann i. d. R. nachgedämmt und anschließend innen verkleidet werden. Aber egal welche Voraussetzungen gegeben sind, kann ich nur von den wollartigen, offenen Dämmstoffen aus dem Hochbau abraten. Die kleinste Undichtigkeit - z. B. durch Popniet in der Außenhaut - und man fährt mit einem Schwamm durch die Gegend.

Zitat von jfk

Bo ey - 21 Kubikmeter Sandwitsch, da bleibts ewig warm! Oder kalt! Je nach dem!

3 m x 7 m = 3 x 7 m² = 21 m² und nicht m³

Zitat von Balu

Oder wie war das nochmal mit der eierlegenden Wollmilchsau?

Jeder sucht sie, aber nur der Zufriedene hat sie je gefunden.

jfk: Was suchst du noch mal? Einen Verkaufsprospekt über X-trem Isolator?

Da habt ihr euch ja wieder mal ein schönes Thema herausgefischt. Ehe man sich versieht, wird das Thema Wandaufbau auf das sein hygroskopisches Verhalten degradiert.
Es ist sicher wichtig und daher gerät es immer wieder zu einem Streitthema. Leider drehen sich die Lösungsansätze bei einer Diskussion zu diesem Thema meist um die Bekämpfung der Folgen. Statt dessen wäre eine Bekämpfung der Ursachen wesentlich schlauer, da die Folgen ausbleiben.
Es scheint aber nicht die einfachere Lösung zu sein, da zum Einen anscheinend nicht offensichtlich und zum Anderen wenig spektakulär. In unserer sehr technisierten Welt ist das Vertrauen auf "moderne" Verfahrensweisen leider sehr populär. Dabei gibt es hinreichend altbewährte Mittel, die sich im Großen und Ganzen als wirksam herauskristalisiert haben.

Die Begriffe "Dampfbremse" und "Dampfsperre" wurden im Zuge von Modernisierung und Wärmedämmung im Hochbau allgegenwärtig. Ich behaupte mal, dass diese Bauweise bis heute nicht ausgereift ist. Das liegt daran, dass die Auswirkungen nicht allumfassend untersucht sind und vermutlich auch niemals sein werden. Leider ist bis heute auch in Fachkreisen die Dampfsperre ein heiliger Gral. Bei Einigen setzt aber so langsam ein Umdenken ein.
Es wird bei dieser Bauweise krampfhaft versucht, ein Eindringen von Wasserdampf von der Warmseite her in einen Dämmstoff zu vermeiden. Dazu wurden dann in Fachausschüssen viele Normen ausgeknobelt, die der Handwerker - und letztendlich auch das Bauwerk - umzusetzen hat. Der Auftraggeber aber hat in der heutigen Zeit nur noch ein Auge für die Rendite. Das bedeutet, daß das Gewerk auch möglichst billig ausgeführt werden muss. Dass bei den Billigsten kaum die Schlausten zu finden sind, bedarf keiner weiteren Erklärung.
Gerne wird auch vergessen, dass mit der Komplexizität einer Aufgabe auch die Fehlerhäufigkeit steigt. Das liegt nun mal in der Natur des Menschen. So gibt es wohl kaum eine Dampfbremse/-sperre, welche 100%ig korrekt eingebaut ist, was aber in der Theorie vorausgesetzt wurde. Dazu kommt, dass dieses geschlossene System kaum im Nachhinein zu ändern ist (z. B. für bauliche Veränderungen).
Des Weiteren wird bei der Dampfbremse/-sperre gerne auch mal das Verhalten angrenzender Bauteile vergessen. Was nützt es groß, auf einer dampfdichten Fläche herumzureiten, wenn ich an den Flanken einen nennenswerten Eintrag von Wasserdampf habe. Schön..., ich habe die Vorschrift erfüllt, aber das Ergebnis ist nicht wirklich zufriedenstellend und die Geldmittel sind trotzdem weg.

Ein weiterer, wichtiger Punkt ist das Klima des Aufenthaltraumes. Da machen sich seit einigen Dekaden Herrscharen von Fachleuten einen Kopf um Abdichtungen und Schadensbilder, während naheliegende Dinge wie das "Wohlfühlen" bisher noch nicht den Einzug in die Normen geschafft haben. Das ist auch wohl gut so, da sehr individuell. Befragt man aber die Menschen, so kann man heraushören, dass sich viele in Räumen, die traditionell errichtet wurden, spürbar wohler fühlen. Da aber nicht genormt, ist es für die Verantwortlichen nicht greifbar und wird daher ungern berücksichtigt.

Es gibt nun erste Ansätze (z. B. "Richtiger Einsatz von Dampfbremsen bei der Altbausanierung" von H. Künzel) die Feuchtigkeit nicht mehr mit aller Gewalt auszusperren, sondern "geregelt" zuzulassen. Das nennt sich dann "Feuchtemanagement". Ein herrliches Wort haben die "Neuen" sich da ausgedacht.
Der Gedanke dahinter ist, einen Eintrag von Feuchtigkeit so weit zuzulassen, wie diese auch wieder abfließen kann.

Was bedeutet das nun für den Aufbau einer Wohnkabine? Da die Baustoffe und die Herstellung im Fahrzeugbau grundverschieden sind, ergibt sich hier eine differenzierte Betrachtungsweise.
Im Grunde ist es einfacher, da Wand, Boden und Decke i. d. R. gleich und homogen aufgebaut sind.
Meiner Meinung nach ist der wichtigste Unterschied nicht so sehr im Material begründet, sondern in der Art der Herstellung. Während im Hochbau ein engagierter Amateur prinzipiell ähnlich vorgeht wie der Profi, ist das bei der Herstellung einer Wohnkabine meist wesentlich schwieriger. Warum? Es fehlen einfach die Möglichkeiten. Sei es der Platz, das Werkzeug, die Chemie oder sonst was. Wer hat schon die riesige Anlage, um sich ein Sandwich von 3 x 7 m² zu machen.

So ist es meiner Meinung nach wichtiger, sich zunächst einmal Gedanken über die Bauweise zu machen, denn die richtet sich nach den eigenen Möglichkeiten. Baue ich mit Sandwichelementen, dann brauche ich mir über die Diffusion von Wasser in diesem Rahmen keine Gedanken mehr zu machen. Hierzu gäbe es wohl nur theoretische Möglichkeiten.
Bleibt eigentlich nur noch die Ständerwerksbauweise. Dabei unterscheidet man nach Metall, Holz und Kunststoff bzw. Holz-Kunststoff-Kombi. Davon werden die meisten wohl die Metallvariante bevorzugen. So erhält man ein Fachwerk, bei dem die Gefache und das Ständerwerk gedämmt werden müssen. In der Praxis verbieten sich elastische, schwammartige, offenporige Dämmmaterialien wie Mineralwolle, Hanf oder Zellulose. Wenn sie durch eine kleine Undichtigkeit einmal nass geworden sind, sind sie nur ganz schwer wieder trocken zu bekommen. Außerdem können sie mit Leichtigkeit ihr nahezu komplettes Luftvolumen mit Wasser füllen. Auch dadurch kann ein "Klima" im Zwischenraum entstehen, welches der Korrosion des Ständerwerks zuträglich ist.
Bleiben die geschlossenporigen Dämmstoffe bzw. die, die es gern sein würden. Es kristalisiert sich auch in der Öffentlichkeit nämlich so langsam heraus, dass so beliebte Dämmstoffe wie XPS (z. B. Styrodur) doch nicht ganz so "wasserdicht" sind wie beworben.

Was tuen? Zunächst mal die Kirch im Dorf lassen. Schließlich wollen wir ja reisen und nicht den Fahrzeugbau revolutionieren. Ich habe bei dem ein oder anderen Gespräch unter Reisenden und Weltenbummlern schon den ein oder anderen "Perfektionisten" getroffen, der mit seinem hochgezüchteten Mobil immer noch nicht zufrieden war. Erstaunlicherweise betrifft dieses Fänomen nicht nur Männer. Sicher muss man sich bei der Konstruktion Gedanken darüber machen. Aber Bewährtes sollte auch heut noch funktionieren.
Das beste Wohnklima bringt immer noch der Holzaufbau (keine Holzwerkstoffe). Er wirkt ein wenig wie ein Puffer für Feuchtigkeit und Temperatur. Es ist auch sicher der Werkstoff, der für die Meisten recht einfach zu bearbeiten ist. Doch er ist aus der Mode gekommen und gilt bei den Meisten als überholt. Warum auch immer? Ich vermute mal, dass das an "fehlender Stabilität" liegt.

Wenn ich heute mit Metallständerwerk bauen muss, dann würde ich es wie folgt aufbauen. Fachwerk (ca. 50 x 50 cm²) aus Schwarzstahl 30/30/1,5-2 oder Alu 30/30/2-3. Das Stahlgerippe lackieren oder verzinken; Alu natur. Als Außenhaut AlMg3 2-2,5 mm. Beide Varianten verschweißt. Für die "galvanische Trennung" und Abdichtung werden die Platten mit Klebstoff auf das Fachwerk geklebt. So wie ich das bisher verstanden habe, ist ein Vernieten nicht mehr nötig und erspart damit eine Menge Arbeit und Ärger (man korrigiere mich, wenn nicht). Die Zwischenräume werden entweder mit 30 mm XPS gefüllt oder mit 60 mm XPS, das ausgefräst wird. Dazu würde ich einen Kleber nehmen, der das XPS auch bei heißem Blech sicher und möglichst zwangfrei mit diesem verbindet. Auf den Metallrahmen würde ich innen einen Holzrahmen (bin mir noch nicht im Klaren, welches Holz) in Form einer Konterlattung aufbringen. Dabei kann man die Hölzer schon so befestigen, wie man sie für die Inneneinrichtung braucht. Die Zwischenräume werden bei zweischaliger Dämmung wieder mit geklebtem XPS aufgefüllt. Bei einschaliger Dämmung kommt das Holz halt in die ausgefrästen Nuten. So erhält man einen recht wärmebrückenfreien Aufbau, der mit Hausmitteln zu machen ist. Abschließend kommt innen dann eine Lage Sperrholz 4-6 mm, welche bequem auf die Holzlatten geschraubt/geklebt werden kann. Mann könnte das Ganze noch verbessern, indem mann zwischen der Holz- und der Metallebene noch eine Lage Dämmmaterial aufbringt. Und die Dampfbremse kann man getrost weglassen.
Der Aufbau ist schon recht dick und so wohl nur für größere Fahrzeuge geeignet. Aber es ginge ja auch in 20+20 mm. Ob die Dämmleistung ausreicht entscheiden nicht zuletzt die Reisegewohnheiten. Viel hilft viel.

Noch was zum Thema Feuchtigkeit/Lüftung und Schimmel: Der Raum eines Wohnmobils ist i. d. R. recht klein. Um so wichtiger ist eine ausreichende Belüftung. Auch wenn viel aus Geiz oder ökologischem Engagement lieber die Wärme im Raum lassen, ist das leider der falsche Weg. Denn Schimmel braucht 3 Dinge: Feuchtigkeit, Wärme und Nahrung. Dabei wird das letztere auch gern mal übersehen. Es ist vielen unangenehm, aber unumgehbar - die Raumhygiene. Die Nahrung des Schimmels besteht aus Kohlenhydraten, Proteinen und Fetten, die auf unterschiedlichen Wegen auf die Oberflächen der Wohnkabine gelangen. Beim Kochen wird nicht nur Wasserdampf im Innenraum verteilt, sondern mit ihm auch die o.g. "Nahrungsmittel". Das gleiche gilt für Hausstaub, der zum Teil aus menschlichen Hautschuppen besteht. Wenn die Pilzsporen das sehen, läuft ihnen das Wasser im Mund zusammen. Ist dann auch noch eine Raumecke durch Kondenswasser feucht, dann...
Viele tapezieren ihre Innenwände und streichen diese anschließend mit Wandfarbe. Es gibt im Malerfachhandel einen fungizieden Zusatz, den man in die Wandfarbe mischen kann. Dies unterbindet die Schimmelbildung eine Zeit lang. Aber das ist auch nur eine Vorbeugung gegen die Folgen; die Wirkung läßt mit der Zeit nach und muss erneuert werden (ca. 3-5 Jahre).
Konstruktiv kann man das Schimmelproblem mit einer geschickten Heizungslüftführung in den Griff bekommen. Dabei ist so zu bauen, dass man an den Wänden einen warmen, aufsteigenden Luftstrom erhält. Das heißt, dass hinter den Möbeln ein Spalt für die Konvektion sein muss. Dazu gibt es im Fachhandel Radiatoren (Rohr mit Wärmeleitblechen) in diversen Längen. So macht man z. B. in den Sockel der Sitzbank einen Schlitz oder ein Lüftungsgitter, baut im Sockel zur Wand hin einen Radiator ein, dessen Warmluftstrom oben durch einen Schlitz/Lüftungsgitter hinter der Sitzbank wieder austreten kann. Sollte darüber noch ein Hängeschrank sein, verfährt man dort prinzipiell ähnlich. Das gleiche gilt für den Wandbereich um das Bett und die Kochecke. Im Bad hilft nur alle Luken nach außen aufreißen, auch wenn´s kalt wird. Ich würde lieber ein wenig Heizenergie opfern, als den Pilzsporen eine Grundlage zu bieten. Ich wage auch mal zu bezweifeln, dass eine frühzeitige Sanierung auf Grund von Schimmelbefall ökologisch wertvoller ist, als regelmäßig zu lüften. Übrigens macht ein Holzofen die Raumluft recht trocken.

Viel Spaß beim Grübeln und Basteln.

Hei Oliver,

das ist bestimmt `ne schöne Sache, mal länger in so einem Ding zu wohnen. Man muss halt ein Typ dafür sein. Nur wenn man sich so an die Annehmlichkeiten der modernen Zivilisation gewöhnt hat, fällt es sicher dem ein oder anderen schwer etwas wegzulassen. Für mich besteht wohl der größte Luxus darin, Zeit zu haben. Und sei es für eine Handwäsche im nahen Bach, weil ich keine Waschmaschine bei habe.

Aber ich wollte keinen Austausch über diverse Lebenswege lostreten. Hier geht es über das Auto von Ulli und Thorsten.
Wie geht´s damit weiter?

Hallo Häuslebauer,

da ich bei den Recherchen zu meinem Projekt immer wieder dieses Forum streife, möchte ich mich nach bisher nur passiver Teilnahme auch mal aktiv beteiligen.
Ich bin Mittvierziger und selbstständiger Handwerker mit Drang zum längeren Reisen. Mein Fahrgestell (Steyr 12M18) und einen Koffer (unbenutzter Kühlkoffer 4,5x2,4x2,2) habe ich schon.

Nun zog ich mal wieder durchs Internet um weiter Infos zu sammeln und bin über diesen Fred gestolpert. Da er auch für mich interessant ist, möchte ich mich hier mal einklinken.
Bei den vielen Stunden, die ich mit dem Lesen diverser Berichte und Forenbeiträge verbracht habe, ist mir aufgefallen, dass die meisten, die ähnliches planen, einfach ihr bisheriges Leben und Verhalten vom Alltag auf ein Reisemobil übertragen wollen. Selbstverständlich steht das jedem frei und es soll auf keinen Fall der Eindruck entstehen, dass ich das ändern möchte.
Aber ich kann mich manchmal nicht des Eindrucks erwehren, dass so hier und da die Verhältnismäßigkeit flöten geht. Ich habe in den letzten Monaten viele Mobile gesehen und teils auch besichtigt und Probe gefahren. Einige von diesen waren bis unter die Decke vollgestopft mit technischen Spielereien. In einem Mobil stand sogar eine Miele Waschmaschine .
Nun gibt es viele Philosophien über das Reisen und jedem die seine. Wenn ich aber höre, dass sich jemand wieder den etwas einfacheren Dingen widmen und ein wenig entschleunigen möchte, auf der anderen Seite aber versucht die Zivilisation überall mit hinzunehmen, dann frage ich mich, ob das nicht ein wenig kontraproduktiv ist.

Um auf dieses Thema von Uli und Thorsten zurückzukommen: Ihr habt euch ein Auto gekauft, ohne Euch vorher im Klaren zu sein, was ihr wollt und braucht. Oder ihr habt eure Linie geändert, wie dem auch sei. Das Auto ist doch toll. Platz satt und komfortabel. Eine neue Kabine ist zu teuer; war bei mir auch so. Ich denke, wenn ihr nun der Meinung seit, dass es doch nicht richtig ist (zu klein), dann ist es billiger, wenn ihr es verkauft und euch ein anders sucht. Eine Quintessenz aus allen Dingen, die ich zu diesem Thema gelesen habe, war, dass komplizierte Änderungen am Vorhandenen nur dann sinnvoll und im finanziellen Rahmen sind, wenn man selber die Möchlichkeiten hat, dieses durchzuziehen. Sprich, du bist vom Fach und kommt billig/kostenlos an das Material. Wenn ihr die vorhandene Kabine so krass wie oben gezeigt ändern wollt, wird es teuer. Ich schätze die Änderungen, die ihr rot eingezeichnet habt auf 6-8 t€. Vielleicht nennt ihr mal eine Hausnummer, wieviel ihr denn noch so ungefähr in euer Auto investieren wollt. Vielleicht hat sich dann so einiges erledigt.

Ich stand auch vor der Wahl, wie mache ich das mit dem Aufbau. Bauen lassen, Selbstbau, teilweiser Selbstbau oder vorhandenen Koffer umbauen/anpassen. Ich hätte mir alle Varianten leisten können, aber auch das Basteln an dem Laster gehört für mich dazu und ich mach´s gern. Als Handwerker haben meine Hände da vielleicht auch wohl einen Vorteil gegenüber einem Krankenpfleger . Aber: Alles ist möglich. Nach vielem Rechnen mit Zeit, Geld und Philosophien habe ich mich für die Variante entschieden, einen einigermaßen passenden Koffer zu kaufen und diesen meine Wünschen anzupassen. Zur Auswahl standen die üblichen Militär-Koffer (Shelter) und diverse zivile LKW-Aufbauten, die man so über Kleinanzeigen usw. findet. Fest stand dabei für mich, dass ein krasser Umbau nicht in Frage kommt, da kompliziert, teuer und - was gern vergessen wird - fehlerträchtig. So bin ich bei einem Kühlkoffer gelandet.

So werde ich den Lauf eures Projektes mal genau verfolgen. Ich würde aber noch mal grundlegen überlegen, ob das so das richtige Auto ist. Ich will euch das gar nicht madig machen. Es soll halt nur nicht im Frust enden. Viel Erfolg.