stelle mich noch mal vor

Hier geht es um den Eigenbau einer Kabine oder eines Koffers
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Gast

stelle mich noch mal vor

#1 Beitrag von Gast » Sa 09 Nov 2002 22:25

da ich ja meinen Namen gewechselt habe.
Also ich bin der mit dem Vario Allrad, der, der immer auf günstigen Einkauf achtet, der mit dem Logo, etc.
und natürlich auch der, der manchmal einfach zu blöd ist (Siehe Authentifizierung)

Hier noch mal kurz mein Vario-Projekt, Zeichnung ist zwar nicht mehr ganz aktuell, aber im wesentlichen noch stimmig.

Gruß Dieter

<img src=http://www.pader-online.de/jurgelucks/b ... lkoven.gif>

Otter

Re: stelle mich noch mal vor

#2 Beitrag von Otter » So 10 Nov 2002 01:02

Hallo Dieter,

dein Projekt sieht ja echt interessant aus.
Besonders die Möbelanordnung ist gut gelungen.

Da ich den Eindruck hab, daß du dein Fzg. auch wirklich im Gelände nutzen willst (abgeschrägtes Heck und Seilwinde), ist mir der sehr lange Alkoven aufgefallen.
Bei stark holprigen Strecken kann der Alkoven auf das Kabinendach schlagen. Obendrein ist dadurch die Materialbeanspruchung in den Seitenwänden enorm hoch(schwingender Alkoven), was auf Dauer zu Rissen an den Kanten führen kann.
Das ist übrigens auch der Grund, warum die meisten geländegängigen Expeditionsmobile auf einen Alkoven komplett verzichten.
Wenn du den Alkoven trotzdem willst (ist ja auch der optimale Platz für ein Bett :-) ), solltest du ihn möglichst kurz halten.

Gruß Otter

Gast

zur Nutzung und Planung

#3 Beitrag von Gast » So 10 Nov 2002 11:29

Hallo Otter,
Du hast die Sache in allem vollkommen richtig erfaßt. Danke vor allem für die kritischen Anmerkungen.

Mal ein Wort zu Planung im Allgemeinen:
Planen und Realisieren ist mein Leben - und bin dabei gewohnt, von folgender Maxime auszugehen.
1. Schritt Funktion und Gestaltung planen
2. Schritt technische Probleme der Durchführung oder Ausführung bewußt machen und Lösungen anstreben
3. Schritt
Bei der Konfliktlösung zwischen technischer Machbarkeit incl. solider Ausführung und gestalterischem oder funktionalem Anspruch geht natürlich die Machbarkeit vor, allerdings erst, wenn einem sonst kein Lösungsansatz einfällt.

Jetzt im Konkreten zum Alkoven: Die Maximal-Bewegungen des Fahrerhauses im Verhältnis zum Hauptrahmen habe ich gemessen und kenne meinen Sicherheitsabstand zwischen Alkoven und Fahrerhausdach (unter Extrembedingungen).
Das Problem des Aneinanderschlagens halte ich für gelöst.

Das nächste technische Problem wäre der extrem große Überhang, der sich aus versch. Gründen ungünstig verhält.

1. Der große freie Alkoven bringt Druck durch eine starke Hebelwirkung auf die Vorderachse bzw. unerwünschte Entlastung der Hinterachse. Hier gibt es 2 versch. Lösungswege:
a) Erhöhung der Achslast vorne (wird zur Zeit geprüft)
b) Verlagerung der Tanks weiter nach hinten (die Hinterachse ist serienmäßig mit 5,6 to angegeben)

2. Der von Dir angesprochene Aspekt bezügl. Materialermüdung durch Schwingung und Vibration
Hier kommt es entscheidend auf Materialwahl und Konstruktion an. Zur Zeit gehe ich davon aus, einen doppelten Wandaufbau (Doppelsandwich) zu wählen.
= außen beidseitige Alu-Sandwichplatte ca. 30-35 mm Stärke
auf dieser Platte werden dann von innen alle notwendigen Verstärkungen, Hilfsrahmen natürlich auch alle Installationen wie Wasser, Elektrik, etc. befestigt - die Zwischenräume isoliert und die Wände mit Sperrholzplatte verschlossen.

Ich gehe davon aus, daß ich auf diese Weise eine extreme Stabilität reinbekomme, die auf herkömmliche Bauweise nicht zu schaffen ist, auch mit verstärkten Winkeln nicht hinzubekommen ist. Die Gewichtserhöhung die sich aus meiner Bauweise ableitet ist geringfügig (für einen 3,5er oder 4,5er aber wahrscheinlich zu hoch)

Eine alternative Bauweise wäre eine Dreifach-Sandwichplatte aus Sperrholz mit stabilem Innenrahmen. (macht aber viel Arbeit)

Ich bin mir übrigens sicher, daß ich im Laufe der Detailplanungen und Ausführung auf weitere Schwierigkeiten stoßen werde. Die gilt es dann Punkt für Punkt zu lösen und im Zweifel frage ich das Forum.

Zur Nutzung meines Mobils möchte ich nicht ganz so viel sagen - dürfte auf Unverständnis stoßen.

Gruß Dieter

Otter

Re: zur Nutzung und Planung

#4 Beitrag von Otter » Mo 11 Nov 2002 02:34

Hallo Dieter,

die Planung für Deine Kabine hört sich ja sehr fundiert an.
Ist aber auch der einzig richtige Weg.
Dadurch lassen sich eben viele Probleme schon im Vorfeld lösen, und müssen nicht nachträglich teuer und zeitaufwändig behoben werden.

> = außen beidseitige Alu-Sandwichplatte ca. 30-35 mm Stärke
> auf dieser Platte werden dann von innen alle notwendigen Verstärkungen, Hilfsrahmen natürlich auch alle Installationen wie Wasser, Elektrik, etc. befestigt - die Zwischenräume isoliert und die Wände mit Sperrholzplatte verschlossen.
Das solltest Du dir noch mal überlegen.
Wenn`s da mal im Laufe der Zeit Ärger mit Leitungen ( Kurzschluß, Wasseraustritt usw.) durch Vibrationen und Aufscheuern gibt, kommst Du auf einfachen Weg nirgends mehr dran.
Plan doch lieber Kabelkanäle ein, die ohne großen Aufwand komplett zugänglich sind.
Ist auch flexibler, falls später noch was verändert werden soll.
Und im Ernstfall spart es extrem Nerven ;-)

>
> Zur Nutzung meines Mobils möchte ich nicht ganz so viel sagen - dürfte auf Unverständnis stoßen.

Warum?
Wegen der Auslegung auf Geländetauglichkeit?
Nen Truck-Trail-Lauf wirst du ja nicht gewinnen wollen.
Dein Vario ist im Gelände bestimmt auch nicht schlechter als ein 4x4 Iveco Daily.
Und der wird ja gern als "ernstzunehmendes Expeditionsmobil" eingesetzt.
Also was soll´s :-)

Gruß Otter

Gast

Re: zur Nutzung und Planung

#5 Beitrag von Gast » Mo 11 Nov 2002 11:04

Hallo Otter,
Danke für Deine Hinweise.

> Wenn`s da mal im Laufe der Zeit Ärger mit Leitungen ( Kurzschluß, Wasseraustritt usw.) durch Vibrationen und Aufscheuern gibt, kommst Du auf einfachen Weg nirgends mehr dran.
> Plan doch lieber Kabelkanäle ein, die ohne großen Aufwand komplett zugänglich sind.

Im Konkreten hatte ich eine Mischung aus Kabelkanälen, verdeckten und offenen Leitungswegen vor.
Da ich fast sämtliche Technik im Bereich des Zwischenrahmens (von außen zugänglich) unterbringen wollte, wären im Wohnbereich eigentlich nur noch wenige Verbindungen, Verschraubungen, die dann selbverständlich zugänglich sein müssen. Leitungen ohne Verbindung darf man aus meiner Sicht ruhig verstecken.
Für ein paar Installationen, bei denen ich mir nicht klar bin, ob ich sie jetzt schon machen werde oder erst 1-2 Jahre später, werden Leerrohre vorsorglich gelegt.

Es gibt übrigens noch einen ganz anderen Ansatz, den ich zusätzlich noch zeichnerisch antesten möchte, nämlich die Hauptkanäle offen als Gestaltungsmittel der Inneneinrichtung zu nutzen. Da ich für die Möbel noch keine Werkszeichnungen gefertigt habe, ist das Thema planerisch noch offen. Es könnte aber recht reizvoll werden.

Weiter ist noch nicht geklärt ob Wasserfilterung/Aufbereitung zentral oder vor einer Zapfstelle, usw.
> >
> > Zur Nutzung meines Mobils möchte ich nicht ganz so viel sagen - dürfte auf Unverständnis stoßen.
>
> Warum?
> Wegen der Auslegung auf Geländetauglichkeit?
> Nen Truck-Trail-Lauf wirst du ja nicht gewinnen wollen.
> Dein Vario ist im Gelände bestimmt auch nicht schlechter als ein 4x4 Iveco Daily.
> Und der wird ja gern als "ernstzunehmendes Expeditionsmobil" eingesetzt.
> Also was soll´s :-)
>
> Gruß Otter

Denk einfach mal an den Begriff "Arche Noah" für 2Personen auf Land.
und wenn man einen Hänger anhängt (Rockinger-Kupplung), kann man auch 40 qm Wohnfläche hinzugewinnen.

Gruß Dieter

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Fenster im Alkoven

#6 Beitrag von Leerkabinen-Wolfgang » Mo 11 Nov 2002 12:38

Hallo, Dieter,

ich würde mir das Alkovenfenster so weit wie möglich nach vorne verlegen, damit die Alkovenseitenwand im Bereich, wo die meisten Kräfte auftreten (nämlich am Übergang zur Kabine) möglichst nicht geschwächt wird. Und auf den Schrank in der Alkovenfront würde ich wohl verzichten und den Alkoven entsprechend kürzer gestalten, um die Hebelwirkung zu vermindern. Als Matratzen würde ich diese Velour-Luftbetten verwenden, die sehr leicht sind und somit bei der Fahrt als schwingende Masse im wahrsten Sinne des Wortes nicht so ins Gewicht fallen. Allerdings habe ich noch keine im Format 2m*1m gefuden, immer nur 80cm oder 140cm breit. Wenn wir jetzt irgendwo übernachten müssen (ohne WoMo müssen wir ja irgendwelche fremden Betten nutzen), haben wir immer ein Luftbett dabei.

Und um eine noch nicht ganz ausgegorene Idee ins Spiel zu bringen: was wäre von einem Luftschlauch zwischen Fahrzeugdach (nur an den Streben über der Frontscheibe) und Alkovenboden zu halten? Während der normalen Fahrt über hoppelige Straßen kann der elastische Luftschlauch einen Teil der Schwingungsenergie des Alkovens aufnehmen; im Gelände, bei Fahrzeugverwindungen, kann die Luft im Schlauch zur anderen Seite ausweichen, wenn auf der einen Seite der Alkoven dem Fahrzeugdach nahe kommt, so daß keine Scherkräfte in die Alkovenwand eingeleitet werden. Wie gesagt, nur so eine Idee mitten in der Nacht...

Viele Grüße aus dem schon wieder sonnigen Bodenheim
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die nächsten Festivitäten in http://www.Bodenheim.de:
erstes Juni-WE (05.-08.06.2020): Weinfest
04.-06.09.2020: Leerkabinen-Treffen
vierter Sept.-Samstag (26.09.2020): Weinprobe in den Weinbergen

Stellplätze vorhanden! Bei Fragen eMail/PN an mich

Gast

Re: Fenster im Alkoven

#7 Beitrag von Gast » Mo 11 Nov 2002 17:20

Hallo Wolfgang,
Dein Tip mit dem Schlauch finde ich gar nicht schlecht. In dem Fall würde ich allerdings das Fahrerhausdach strahlen und verzinken (Ageso-Zinkfilm), da am Schlauchrand die Feuchtigkeit nicht wegziehen kann.
Mit den Betten, muß ich gestehen, habe ich mir noch keine Gedanken zu gemacht - bis auf die Größe (wobei ja Platz für ne Spielwiese da ist, allerdings mit begr. Höhe)

Zum Hauptthema Alkoven-Fenster habe ich meine derzeitigen Vorstellung kurz grafisch dargestellt, dann läßt es sich besser beurteilen, ob das in der von mir angedachten Form realisierbar ist.

Gruß Dieter, bei dem sich der Himmel heute ausschüttet

<img src=http://www.pader-online.de/jurgelucks/b ... rahmen.jpg>

Gast

Re: Fenster im Alkoven

#8 Beitrag von Gast » Mo 11 Nov 2002 18:53

> Hallo Wolfgang,
> Dein Tip mit dem Schlauch finde ich gar nicht schlecht. In dem Fall würde ich allerdings das Fahrerhausdach strahlen und verzinken (Ageso-Zinkfilm), da am Schlauchrand die Feuchtigkeit nicht wegziehen kann.


Soll Ich nicht machen mit der reifen, 1 da komt ja sand swichen reifen und dach und schleift alle lack weg.
2 du sollst der reife an der dachseite fixieren weil er nie auf sein platz soll bleiben, durch die beweging und winddruk.
3 er squitscht varall bei nasse. (piep squits pieep usw duerend der fahrt)
Fieleicht kanst du rubber anschlage auf das dach montieren (sika).

Wenn jemand von die Lezern zo gut Hollandisch kan Schreiben wie Ich Deutsch gratuliere ich Ihnen!!

Grusseuch Wim
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>

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Re: Fenster im Alkoven

#9 Beitrag von Leerkabinen-Wolfgang » Mo 11 Nov 2002 20:24

Hi, Wim,

> Wenn jemand von die Lezern zo gut Hollandisch kan Schreiben wie Ich Deutsch gratuliere ich Ihnen!!

ich finde es toll, daß Du Dich nicht davon abschrecken läßt, zu schreiben! Weiter so!

Gruß nach Holland
Leerkabinen-Wolfgang
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Fenster im Alkoven - verstärkungen

#10 Beitrag von jens voshage » Di 12 Nov 2002 08:37

die idee mit den verstärkungen ist ja gut. aber ich vermute, die werden dir so wie du sie anbringen willst nur bedingt etwas bringen. teilweise hast du ja schon darauf geachtet, dass du die kräfte eines "trägers" in weitere träger einleitest. aber zum beispiel bei dem oben am dach: da fehlen mir abstützungen/ableitungen. da würde ich mich an deiner stelle noch mal mit wem unterhalten, der das ganze mechanisch berechnen kann. sonst bekommst du durch den rahmen nur gewicht aber keine versteifung.
jens

Gast

Re: Fenster im Alkoven - verstärkungen

#11 Beitrag von Gast » Di 12 Nov 2002 12:15

Hallo Jens,
danke für Deinen Hinweis. Meine Grundüberlegung war: durch das vollflächige Verkleben der Verstärkungen verteile ich die Kräfte auf die Fläche der Sandwichplatte und nehme Belastung von einzelnen Bereichen weg. Sollte sich die Verklebung, aus welchen Gründen auch immer, lösen, dann müßte das Traggerüst allerdings von oben bis unten verbunden und insich stabil, selbsttragend und belastbar sein.

Daher noch einmal meine Frage dazu, besteht die Gefahr des Lösens der Verklebung oder gehe ich von falschen Prinzipien aus?

Zusatzidee speziell für Expeditions/Allrad-Koffer:
Man könnte die Stabilität einer Leerkabine auch deutlich erhöhen indem man 2 dünnere Sandwichplatten (z.B. a 20-25mm) einfach gegeneinanderklebt (Gesamtdicke 40-50mm). - natürlich nur wenn der Einkaufspreis der Platten auch paßt, da sonst unbezahlbar.
Gruß Dieter





> die idee mit den verstärkungen ist ja gut. aber ich vermute, die werden dir so wie du sie anbringen willst nur bedingt etwas bringen. teilweise hast du ja schon darauf geachtet, dass du die kräfte eines "trägers" in weitere träger einleitest. aber zum beispiel bei dem oben am dach: da fehlen mir abstützungen/ableitungen. da würde ich mich an deiner stelle noch mal mit wem unterhalten, der das ganze mechanisch berechnen kann. sonst bekommst du durch den rahmen nur gewicht aber keine versteifung.
> jens

Gast

Re: Fenster im Alkoven - verstärkungen

#12 Beitrag von Gast » Di 12 Nov 2002 17:00

Hallo Dieter!

Delamination führt zum Versagen der Struktur. Außer bei der Steuerung der auftretenden Kräfte bei der Kabinenplanung hast du da aber keinen weiteren Einfluß drauf. Wenn bei der Fertigung der Platten gepfuscht wird, dann sieht man das erst hinterher, wenn es zu spät ist. Ich habe meine so weit möglich abgeklopft um vielleicht Fehlleimungen zu entdecken. Ohne Resultat. Vielleicht würde hier eine Ultraschallmessung andere Ergebnisse liefern. Aber wer prüft schon so genau. Wir sind ja nicht beim Flugzeugbau.
Vorsichtig mußt du auch bei allen Öffnungen sein. Wenn hier Wasser in den Schaum kommt und im Winter friert, drückt es dir alles kaputt.


Ein Sandwich, auf der stehenden Kante belastet, (also zB. der Zug des schwingenden Alkoven auf die Seitenwände) neigt bei zu großen Kräften zum Ausbeulen. Das einzige was da hilft ist ein möglichst steifes, gut verklebtes Außenmaterial. Alu Blech halte ich hier für nicht so geeignet, weil es eigentlich zu weich ist und quasi ´plastisch´ verformt. Die Bindung zum Schaum ist ohne besondere Behandlung der Oberfläche auch nicht besonders. GfK Gewebe, keine ´Matte´!, und das möglichst dick, oder sogar Sperrholz, ist hier wohl besser geeignet.

Deine Idee mit dem doppelten Sandwich habe ich zwar noch nie gesehen, aber möglicherweise hilft das bei den Seitenwänden. Im Dach und Bodenbereich (Krafteinwirkung senkrecht zur Fläche) bringt es außer Gewicht nichts, weil die zusätzliche Schicht in der neutralen Faser liegt, und deswegen keine Kräfte aufnehmen kann. Hier hilft nur ein möglichst großer Abstand zwischen den tragenden Außenflächen, also dicker Schaum.

Dein Ansatz, die Kräfte möglichst großflächig in die Struktur einzuleiten ist richtig. Versuche dabei auf jeden Fall irgendwelche Kraftspitzen an den Verbindungs und Endstellen zu vermeiden. Es macht sogar Sinn das Material der Wände unter den Trägern großflächig aufzudoppeln um mehr Fläche und einen weicheren Kräfteverlauf zu bekommen.
Ohne jetzt mal genau gerechnet zu haben denke ich aber, das du mit einem vernünftig verarbeitetem Sandwich auch ohne Träger auskommen müßtest. Dein Alkoven ist doch sehr hoch und sollte die Biegekräfte eigentlich aufnehmen können. Wie schon gesagt, ich sehe den untergeklebten Boden als das größere Problem.

Robert
>

Gast

zur Planung

#13 Beitrag von Gast » Do 14 Nov 2002 11:17

Besten dank noch einmal allen, die sich mit meiner Planung auseinandergesetzt haben. Die Argumente habe ich aufgenommen und bin zur Zeit dabei, ein paar planerische Alternativen zu erstellen, zumal ich seit langem mal wieder meine Gewichtsberechnungen fortgeschrieben habe und zu der Erkenntnis kam, daß ich so langsam nicht mehr damit aasen kann, wenn ich nicht ständig mit 7,5 to rumfahren möchte. Inzwischen gehe ich z.B. nur noch von ca. 400 l Frischwasser aus.

In dem Zusammenhang eine Frage:
Die Möbel habe ich noch nicht im Detail durchgeplant. Für Schränke, Sofa und Tisch (Holz, Kleber, Schrauben, Scharniere, Polster) habe ich einfach 500 kg geschätzt - ohne Technik, die ich gesondert berechnet hatte. (12mm Sperrholz, farbig gebeizt, lackiert)
Habt Ihr Erfahrung damit, ist mein Wert realistisch?

Gruß Dieter

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Re: Fenster im Alkoven/Verstrebungen

#14 Beitrag von Leerkabinen-Wolfgang » Fr 15 Nov 2002 12:38

Hi, Dieter,

sorry, daß es etwas länger gedauert hat, aber nun doch noch ein paar Überlegungen.

> Dein Tip mit dem Schlauch finde ich gar nicht schlecht. In dem Fall würde ich allerdings das Fahrerhausdach strahlen und verzinken (Ageso-Zinkfilm), da am Schlauchrand die Feuchtigkeit nicht wegziehen kann.
Ich weiß nicht, ob das reicht: Sand wird immer zwischen Lack und Reifen eindringen und dann hast Du ein Schmirgelpapier, daß Dir in kürzester Zeit die beste Verzinkung wegschleift, da hat Wim absolut recht. Ich würde hier ehr ein Alu-Riffelblech auf´s Dach montieren und den Schlauch darauf auflegen - vielleicht reicht ja wirklich ein kleiner Bereich über der Frontscheibe. Bis das Blech durch ist, dauert es schon seine Zeit...

> Zum Hauptthema Alkoven-Fenster habe ich meine derzeitigen Vorstellung kurz grafisch dargestellt, dann läßt es sich besser beurteilen, ob das in der von mir angedachten Form realisierbar ist.
Ich habe lange über Deinem Plan gebrütet und glaube, daß Du die Verstrebungen gut gewählt hast. Das Gewicht des Alkovens wird über die schräg stehende Strebe in die senkrechte Strebe an der Kabinenvorderwand eingeleitet, die ihrerseit wieder durch die waagerechten Streben gestützt wird. Wenn dann noch die Verbindung der schrägen mit der waagerechten Strebe unterhalb des Alkovenfensters für Zugbelastungen ausgelegt wird, müßte das ganze sehr stabil sein.
Allerdings empfehle ich, im Alkovenbug eine stabile Stebe von der einen zur anderen Seite einzubauen, an der sich die schräg stehende Strebe abstützen kann, um die punktuelle Belastung an der Spitze der schrägen Strebe besser zu verteilen (Extremfall: wenn Du Dir die Verklebung mit der Wand wegdenkst und dann den Alkoven schwingen läßt, würden sich die Strebenspitzen schnell durch den Alkovenbug bohren).

Ich erinnere mich, irgendwo gelesen zu haben, daß eine Sperrholz-Innenwand das Sandwich sehr viel ausbeulsicherer macht als GfK, vielleicht erreicht man durch eine Sandwichwand mit Sperrholz-Innenwand die gleiche Stabilität wie durch zwei miteinander verklebte GdK-Sandwichplatten, und das bei geringerem Gewicht...


Viele Grüße aus Bodenheim
Leerkabinen-Wolfgang
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erstes Juni-WE (05.-08.06.2020): Weinfest
04.-06.09.2020: Leerkabinen-Treffen
vierter Sept.-Samstag (26.09.2020): Weinprobe in den Weinbergen

Stellplätze vorhanden! Bei Fragen eMail/PN an mich

Gast

Re: Fenster im Alkoven/Verstrebungen

#15 Beitrag von Gast » Fr 15 Nov 2002 17:37

Hi,

Schau mal in "4WHEEL FUN" von december 2002 auf seite 88. Da ist ein lezerauto ein LT45 mit camper.
Schones artikel, er hat verstarkungen unter am alkhoven unt er hat ein sort von gummi wie neopreen als schutz und auflagerung swischen dach unt alkhoof boden.

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