Blitzschutz bei GFK Kabinen

Hier geht es um den Eigenbau einer Kabine oder eines Koffers
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Gast

Blitzschutz bei GFK Kabinen

#1 Beitrag von Gast » Mo 01 Apr 2002 13:34

Moin!
Ich frage mich, ob sich schon mal jemand Gedanken über den Blitzschutz bei GFK Kabinen gemacht hat. Bei einem Alu Sandwich dürfte das ja wohl kein Problem sein, aber wie bekomme ich bei GFK den Faradayschen Käfig hin? Maschendraht mit einlaminieren? Aber wie mach ich das dann mit der großflächigen Verbindung der einzelnen Seiten / Dach? Nur ein dickes Kabel, an einem Punkt verbunden reicht ja wohl nicht. Ob Kohlefaser die Lösung ist??

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Leerkabinen-Wolfgang
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Re: Blitzschutz bei GFK Kabinen

#2 Beitrag von Leerkabinen-Wolfgang » Mo 01 Apr 2002 14:25

Hi, Robert,

interessante Überlegung, diese Sache mit dem Blitzschutz. Eine Idee habe ich zwar nicht, aber ich glaube nicht, daß eine Alu-Außenhaut Vorteile hätte: wenn Dach und Seitenwand aneinander gesetzt werden, werden sich in aller Regel die Deckschichten nicht berühren, so daß keine leitende Verbindung entsteht. Und selbst wenn: wie soll der Strom aus der Seitenwand ins Erdreich abgeleitet werden? Es gibt ja in aller Regel keine Masseverbindung von der Außenhaut zum Fahrzeugrahmen (Verbindung Stahl/Alus wird ja extra vermieden, um Alu-Lochfraß zu erschweren)!

Hmm, hat da vor Dir noch kein Serienmobilhersteller drüber nachgedacht?

Gruß
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Re: Blitzschutz bei GFK Kabinen

#3 Beitrag von Gast » Mi 03 Apr 2002 14:25

Ich denke, die Funkenstrecken von der Kabine bis zum Fahrgestell und dann über die Reifen nach Erde werden wohl leicht durchschlagen. Hauptsache ist ja zu vermeiden daß der Blitz quer durch die ganze Kiste schlägt.
Das ist ja bei einem PKW ganz ähnlich. Da ist die Blechkarosserie der Faradaysche Käfig wo der Blitz ´drumherum´ fließt und dann über ein Rad in die Erde.

Gast

Re: Blitzschutz bei GFK Kabinen

#4 Beitrag von Gast » Mi 10 Apr 2002 18:00

Ich habe also schon bei Angeboten von GFK-Kabinen einen Blitzschutz als Angebotsbestandteil erhalten. Zum Beispiel die Firma ProCab bietet grundsätzlich einen Blitzschutz mit an. Es handelt sich dabei um entsprechende groß dimensionierte Kupferleitungen, die mit auflaminiert werden und mit dem Fahrgestell über den Hilfsrahmen verbunden werden. Ich habe das Thema mit einigen Aufbauherstellern besprochen und die meisten machen sich darüber keine Gedanken. Physikalisch ist der Blitzschutz aber schon wichtig, ansonsten kann man sich ja schon fast beim Gewitter so ins Gelände stellen oder sollte sich, falls vorhanden, ins Fahrerhaus flüchten.

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#5 Beitrag von jens voshage » Do 11 Apr 2002 09:16

ich vermute mal, dass auch ein womo mit blitzschutz nach einem treffer hin ist. und die einlaminierten kupferdrähte sind bestimmt nett - ob sie für die energie eines blitzes genügend dimensioniert sind, wage ich jedoch zu bezweifeln. (nach einem blitzeinschlag sind ja zum beispiel die reifen eines pkw auch hin - und was die moderne elektronik dazu sagt ...)
aber jetzt zu reinen vermutungen: ist nicht ein gfk-mobil für einen blitz "weniger anziehend" als ein gefährt aus metall? denn letzteres bringt ihm doch das spannungs-niveau des bodens etwas näher - während gfk ja ein nichtleiter ist (hierin unterscheidet es sich ja auch vom menschen mit seinem 90-prozentigem wasserkopf). ist das eventuell schon der blitzschutz? wenn dem so wäre: immer in der nähe eines alu-womos parken ;-)
wie dem auch sei: erstaunlich finde ich, dass die hersteller auf das thema überhaupt nicht eingehen.
jens

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@Pele: Dein Eindruck von ProCab?

#6 Beitrag von Leerkabinen-Wolfgang » Do 11 Apr 2002 09:48

Hi, Pele,

> ... Zum Beispiel die Firma ProCab bietet grundsätzlich einen Blitzschutz mit an.

Firma ProCab habe ich ja noch gar nicht in meiner Liste der Leerkabinenhersteller! Muß ich schnellstens ändern.
Du hast anscheinend schon Kontakt mit dieser Firma gehabt. Wie sind Deine Eindrücke?

Gruß
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Re: wichtig wofür?

#7 Beitrag von Leerkabinen-Wolfgang » Do 11 Apr 2002 12:38

Hi, Jens,

> ich vermute mal, dass auch ein womo mit blitzschutz nach einem treffer hin ist.
Lieber das WoMo als ich! Das Problem ist halt, daß der Mensch einen guten Blitzableiter darstellt, wenn er nicht in einem Faraday´schen Käfig sitzt. D.h. der Blitz könnte durch das GfK-Dach in den Menschen und weiter durch den Fußboden in den Rahmen und dann über die Reifen in den Erdboden fahren. Dürfte dem Menschen nicht so unbedingt gut bekommen!
Ich weiß aber nicht, ein wie guter Isolator Hartschaum ist und inwieweit die Gefahr des Blitzschlages ins Fahrzeuginnere wirklich besteht...

> wie dem auch sei: erstaunlich finde ich, dass die hersteller auf das thema überhaupt nicht eingehen.
Aber Du hast recht, daß die WoMo-Hersteller so wenig Augenmerk auf dieses Thema legen, läßt einen schon etwas bedenklich werden...

Gruß
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Re: Blitzschutz bei GFK Kabinen

#8 Beitrag von Gast » Do 11 Apr 2002 13:48

... so nach dem Motto: Eiche-weiche, Buche-suche, Weide- meide. :-) Na da vertrau ich doch lieber auf die Physik! Einfach nur ein dicker Draht im Laminat reicht meiner Ansicht nach nicht aus. Der Trick bei einem Blitzableiter am Haus ist ja, das eine ´Potentialspitze´ (Erde) gebildet wird, die den Blitz ´anzieht´. Der flachliegende Draht reicht da nicht. Da muß schon ein Käfig her.

Gast

Re: wichtig wofür?

#9 Beitrag von Gast » Do 11 Apr 2002 13:54

na, der Faradaysche Käfig im Deutschen Museum ist auch nicht besonders massiv. Klar, die fahren da auch nur Spannung, und keine Leistung... :-)

Das Womo mag wohl hin sein nach dem Treffer. Jedenfalls wenn der Schaum schon ordentlich Wasser gezogen hat und dementsprechend feucht ist. Das knallt bestimmt ganz ordentlich :-)

Also bei Gewitter immer unter einer Brücke parken. -und hoffen das kein Kugelblitz von vorne kommt...

Gast

Re: @Pele: Dein Eindruck von ProCab?

#10 Beitrag von Gast » Do 11 Apr 2002 13:57

Hallo Wolfgang,

die Firma ProCab findest Du im Internet unter www.procab.net mit einer eigenen Homepage vertreten. Der Inhaber Herr Jung macht einen sehr kompetenten Eindruck. Ich habe bei ihm ein Fahrzeug im Bau besichtigt, ein sog. Expeditionsmobil. Das ganze finde ich vergleichbar mit Unicat, Avtionmobil, Langer&Bock und andere. Er produziert die Seitenwände ( GFK ) selbst. Er arbeitet sehr gut Verstärkungen und die in der Diskussion stehenden Kupferbänder ein. Die sind schon so dimensioniert wie ein Blitzableiter auf dem Dach eines Hauses. Herr Jung macht auch nicht den Eindruck als würde er etwas machen von dem er keine Ahnung hat. Preislich befindet er sich deutlich unter Unicat, aber doch noch höher als Langer&Bock und Actionmobil. Andererseits kann man mit ihm sicherlich über alles reden, sicher auch über den Preis. Es ist eine relativ kleine Firma, ich schätze er baut maximal 5 Kabinen/Jahr, größtenteils im Komplettausbau. Alles sehr individuell auf den Kunden abgestimmt und ausschließlich mit den hochwertigsten Komponenten, teilweise auch selbst gebaute Teile oder in seinem Auftrag gebaute Sachen. Wenn er wenig Arbeit hat, und das kann ja immer mal schnell passieren wir er wohl jedes Geschäft mitnehmen. Regional ist er in der Nähe von Düsseldorf-Hilden angesiedelt. Dies ist natürlich auch eine gute Alternative zu dem ansonst süddeutschem Schwerpunkt. Wenn ich was bauen lasse, würde ich ja mindestens jede Woche einmal danach sehen wollen, da ist die Fahrtstrecke schon bedeutend, so ein Ausbau dauert dann ja auch ein paar Monate.
ProCab macht sich auch sehr viel Gedanken über die Technik, siehe daher auch Blitzableiter, und hat sehr interessantes Wissen aus eigener Reiseerfahrung, das er einbringt und ordentlich erklärt. Zum Beispiel hat er beim Hilfsrahmen und seine Befestigung auch ganz andere Vorstellungen als zum Beispiel Bocklet oder teilweise Actionmobil, andererseits aber nicht so übertrieben wie Unicat. Es lohnt sich in jedem Fall ein Gespräch zu führen.

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und das wasser? und die zelte?

#11 Beitrag von jens voshage » Do 11 Apr 2002 18:49

nicht das ich das thema wegwischen will - ich habe damit ja auch ein problem. denn letztens habe ich den fehler gemacht, das thema "gewitter im womo" bei meiner liebsten mal zu erwähnen - kam bei ihr gar nicht gut an. aber ich weiß nicht, ob es wirklich drängend ist (habt ihr den bericht gelesen, dass rung 5 mal mehr menschen im jahr durch kokosnüsse erschlagen werden als durch hai-angriffe sterben?). an einer antwort bin ich allerdings ebenso interessiert.

> Lieber das WoMo als ich! Das Problem ist halt, daß der Mensch einen guten Blitzableiter darstellt, wenn er nicht in einem Faraday´schen Käfig sitzt. D.h. der Blitz könnte durch das GfK-Dach in den Menschen und weiter durch den Fußboden in den Rahmen und dann über die Reifen in den Erdboden fahren.

warum sollte er das? warum sollte er die isolationsschicht durchdringen, anstatt das leitende regenwasser (meist ist das womo ja nass bei gewitter) außen zu nutzen, um in die erde zu fahren. außerdem: warum sollte der blitz durch die isolation zum menschen hüpfen - der mensch müsste doch ein ähnliches spannungsniveau wie die kabine haben. was ich aber vermute ist, dass das womo evtl. abbrennt.

> > wie dem auch sei: erstaunlich finde ich, dass die hersteller auf das thema überhaupt nicht eingehen.
> Aber Du hast recht, daß die WoMo-Hersteller so wenig Augenmerk auf dieses Thema legen, läßt einen schon etwas bedenklich werden...

wie ist das denn eigentlich mit bewohnern von holzhäusern? und wäre es nicht lebensgefährlich bei gewitter im zelt zu liegen (das gestänge kann man ja wohl kaum als käfig bezeichnen).

ich glaube, ich werde mal bei einer uni anfragen, was fachleute dazu sagen.
jens

Gast

Re: und das wasser? und die zelte?

#12 Beitrag von Gast » Fr 12 Apr 2002 13:07

Ich hab beim ADAC mal einen Versuch gesehen. Die haben ein Zelt beregnet und dann den Blitz einschlagen lassen. (Im Hochspannungslabor.) Das Gestänge hat dabei wie ein Blitzableiter funktioniert. Die niederohmige Potentialspitze halt. Wo da allerdings überall die Volts rumgeflogen sind haben sie nicht gemessen. Eine Aussage, wie sicher / unsicher das für die Zeltbewohner wäre, haben sie nicht gemacht......

Es gibt da so eine Regel mit einer gedachten 100m (Durchmesser) Kugel. Danach soll alles sicher sein, das von dieser gedachten Kugel nicht berührt wird, wenn sie über die nächst höheren Umgebungsmerkmale ´gerollt´ wird. Also Masten, Häuser, Berge usw. Wenn ich also zwischen 2 Hochhäusern stehe passieret mir wohl nix......

Durch einen GKF Aufbau geht ein Blitz wohl einfach durch. Links rein, rechts wieder raus. Bei den hohen Spannungen spielt die Durchschlagfestigkeit von GFK und Schaum wohl nur eine untergeordnete Rolle.

Bei einem Spaziergänger reicht es schon, wenn der Blitz nur irgendwo in der Nähe einschlägt. Die Schrittspannung (Spannungsabfall im Boden mit zunehmendem Abstand zum Einschlagsort) reicht schon aus. Das sind dann im Prinzip 2 Widerstände parallel geschaltet. Also Beine zusammenkneifen beim Gewitter.... :-)

Gast

Re: und das wasser? und die zelte?

#13 Beitrag von Gast » Fr 12 Apr 2002 15:02

Man sollte ja auch nicht nur, aber natürlich an erster Stelle, an den Menschen denken. Bei einem Blitzeinschlag geht ja auch sämtliche Elektronik den Bach runter. Ds kann ich mir bei eier GFK-Kabine umso schlimmer vorstellen, da ja gegen Masse geleitet wird und meist nicht nicht beide Pole abgesichert sind. Das mit dem Wasser leuchtet übrigens nicht ein, im Gegenteil, hier wird doch der Blitz eher angzogen als abgeleitet. Problematisch stelle ich mir auch Pfützen auf dem Dach vor, und die entstehen ja relativ schnell. Die Spanung im Fahrzeug dürfte bei einem Gewitter oder Blitz in jedem Fall sehr hoch werden und dann Gefahr für Mensch und elektronische Geräte darstellen.

jens voshage
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schön, wie wir jetzt alle vermuten ...

#14 Beitrag von jens voshage » Fr 12 Apr 2002 18:16

>Das mit dem Wasser leuchtet übrigens nicht ein, im Gegenteil, hier wird doch der Blitz eher angzogen als abgeleitet. Problematisch stelle ich mir auch Pfützen auf dem Dach vor, und die entstehen ja relativ schnell.

na ja, wasser zieht doch keine blitze an. ist doch nicht wie mit cola und den wespen. das problem vom wasser ist doch nur, dass es ein guter leiter ist und damit - zum beispiel in den bäumen - das niedrige potenzial des bodens in eine größere höhe verlegt. und darum rumst es dann im baum.

dass das problem nicht so ganz einfach zu beantworten ist, zeigt mir die antwort auf meine frage, die ich heute vom fachbereich theoretische elektrotechnik der uni bw hamburg bekommen habe:
"danke für Ihre Nachfrage zu einem durchaus interessanten Thema.
Leider sind wir zur Zeit nicht in der Lage, diese Fragestellung erschöpfend zu
behandeln."
wenn die antworten banal wären, hätten sie sich gar nicht oder auf die schnelle mit der lösung geäußert. aber ich bleibe an dem thema dran.
jens

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