FI-Schutzschalter

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Ragnhild
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#16 Beitrag von Ragnhild » Do 15 Apr 2004 18:19

Wo ich mich da aber immer selbst frag: Wo mach ich den PE hin´an einer GFK Kabine? Das eizige was mir einfällt is der Schutzleiterfederbügel in der Steckdose. Aber sonst?
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Marco
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#17 Beitrag von Marco » Do 15 Apr 2004 18:30

Evtl. am Waschbecken.
Bin mir nicht so im Klaren was das alles soll. Wenn der Verteiler von dem ich den Strom bekomme einen FI hat, wozu brauch ich dann in der Kabine noch einen? In der Wohnung hab ich doch auch bloss einen. Es sei denn die Installation ist neu, dann habe ich für`s Bad einen zweiten.

Die nächste Frage:
Wo bekommt denn meine Kabine ein gutes Erdpotential her. Ich hab doch keine Eisenräder und ein Erdungseisen schlage ich doch auch nicht in den Boden?

Das klingt einfach DEUTSCH. Erst braucht man gar nichts und jetzt wird übertrieben.

Da DU eine Kabine aus einem Nichtleiter hast solltest Du evtl. ein Banderder unter den Rand schrauben.
Klingt albern, weil es albern ist oder ich es einfach nicht verstehe.

Ciao
Marco

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#18 Beitrag von Marco » Do 15 Apr 2004 18:44

So wird es beschrieben:
Der Leitungsquerschnitt muß mindestens 1,5 mm² sein.
Die Leitungen sind so zu legen, dass diese vor Beschädigungen geschützt sind.In Schutzrohren oder Kabelkanälen.
Schutzrohre, Isolierrohre müssen mit BCF oder ACF gekennzeichnet sein.
Die Leitungen müssen getrennt vom Kleinspannungsleitungen (12 V etc.) verlegt werden.
Eigene Schutzrohre
Eigene Verteilerdosen, Klemmdosen
Bei der Verwendung von Kombileuchten (Kleinspannung , 220V) muß die Unverwechselbarkeit der Lampen sichergestellt sein, unterschiedliche Fassungen müssen verwendet werden.
------------------------------------------------------------
Die gesamte 220-240 Voltanlage ist mit einem Fehlerstromschutzschalter (FI Schutzautomat) abzusichern.
-------------------------------------------------------------
Den FI-Schalter unbedingt nach den Angaben des Herstellers anschließen, nur dann kann dieser vor den ggf. lebensbedrohenden Spannungen bei einem Kurzschluß schützen.

Am Rande, als Anschlußleitung für den Gerätestecker, also als Verbindungskabel zwischen Fahrzeug und der CEE Stromquelle nennt die Norm eine 3 adrige flexible Gummischlauchleitung 3 x 2,5 mm² mit einer Mindestlänge von 20 Metern und einer maximalen Länge von 25 Metern. Im Vergleich zur Schukostecker-Kabeltrommel oder Schukostecker-CEE-Adaptern macht das eigentlich Sinn. Bei Schukosteckern kann nämlich die Kontaktbelegung (N,L) durch einfaches Einstecken des Steckers vertauscht werden, außerdem fehlt leider häufig der Schutzleiter. So daß die Belegung im Fahrzeug von der CEE-Stromquelle abweichend ist.

Nicht vergessen sollten Sie das alle Arbeiten an der Elektroanlage fachgerecht nach handwerklichen Regeln ausgeführt werden müssen. Hierzu zählt auch, dass die Aderenden vor dem Zerdrücken bzw. Wegdrücken in einer Verschraubung (Klemmleiste etc.) geschützt werden müssen, hierzu werden Aderendhülsen verwendet.

Man weiß ja nie und somit gilt auch hier: Alle Angaben ohne Gewähr. Die Haftung für Schäden aus der Anwendung meiner Angaben wird ausdrücklich ausgeschlossen

Ob das Vorschrift ist habe ich aber im Internet nicht gefunden!

ciao
Marco

Ragnhild
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#19 Beitrag von Ragnhild » Fr 16 Apr 2004 22:29

Wie schon gesacht, der FI/RCI funkt nur dann, wenn der Fehlerstrom irgendwo anders abfliesen kann als über den FI zurück. In einer GFK Kab steh ich ja super isoliert, also kann auch kein Strom über mich und den KabBoden im Fehlerfall abfliesen. Is wie mit den Vögelchen, die auf der HspgLeitung oben sitzen, alles gleiches Potential.
Dennoch solte der PE Anschluß an den Steckdosen im Mobil angesclossen werden. Den im Fall eines Gerätedefektes (Körperschluß) löst der FI dann aus.

Auch bei einem Kurzschluß is der FI meist schneller als die Sicherung. Da soll er zwar nich auslösen, durch die Sprunghafte Änderung tut ers allerdings dann doch, der Lümmel ;-) :roll: :twisted:
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#20 Beitrag von Marco » Sa 17 Apr 2004 03:59

Hallo Markus,
wieder eine ganze Menge gelernt. Gestern hab ich mich nach dem FI-Schalter umgesehen. Der Preis liegt bei 49 Teuro. Durch Zufall fand ich einen der in die Steckdose gesteckt wird und für Rasenmäher gedacht ist. Kostet 14 Teuro.
Darf ich den auch benutzen?
Als 220 V Verbraucher habe ich nur den Kühlschrank und das Ladegerät für die Batterie. Die Funktion müsste doch die gleiche sein und drei Phasen habe ich im Wohnmobil auch nicht. Noch habe ich nicht vor meine Drehbank einzubauen.

Schönes Wochenende!
Gruß
Marco

Gast

#21 Beitrag von Gast » Sa 17 Apr 2004 12:00

Die Erdung muss in diesem Fall auf die Fahrzeugkarosse. Am besten an den Rahmen bzw an eine der Schrauben mit denen die Kabine am Fahrzeug befestigt ist. Zur Not an 12 V Masse.

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#22 Beitrag von remo » Mi 10 Mär 2010 21:46

Anonymous hat geschrieben:Ist schon geraume Zeit Pflicht, nach VDE
Es geht da eher um den Fall das sich einer mal an Deine Karosserie stützt
beim Pinkeln oder Kinder .............
Geh mal zu dem Dealer und frag ihn mal wie er sich das so vorstellt.

Ich habe mich noch nicht mit der dementsprechenden Norm auseinandergesetzt, werde mir diese gelegentlich mal besorgen. Es würde mich aber sehr erstaunen wenn ein FI (neu RCD) nicht pflicht wäre.

ABER: Egal ob vorgeschrieben oder nicht, ich würde es als Grob fahrlässig beurteilen keinen FI einzubauen!
Der FI ist in einem Fehlerfall (z.B ein gerät das auf das gehäuse durchschlägt, oder eine defekte Abdeckung, wodurch die Phase zugänglich wird) die Lebensversicherung. Wenn strom durch einen Menschen oder ein Tier fliesst löst die Sicherung oder der Leitungsschutzschalter nicht aus, da der Strom nicht gross genug ist. Wenn es dumm läuft bleibt mann durch die Musskelverkrampfung am Strom "Kleben" und kommt alleine nicht mehr weg.

Ein FI ist auf jeden Fall sein Geld wert....

Andererseits ist die Leitung durch einen Fi nicht vor überlastung oder Kurzschluss geschützt, da der Fi nur die ströme vergleicht, wie gross diese sind interessiert ihn nicht.....

Für diese Aufgabe braucht es dann noch eine Sicherung bzw. einen Leitungsschutzschalter


Diese zwei Geräte gibt es kombiniert als sogenanten "FILS" , dies wäre wohl das geeignete Gerät.

Wenn du allerdings nun einen Leitungsschutzschalter gekauft hast würde ich noch einen FI nachschalten, dies hat den Vorteil dass man sieht ob die Auslösung durch einen Überstrom/Kurzschluss oder einen Fehlerstrom erfolgt ist.

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FI Schutzschalter

#23 Beitrag von clerk » Fr 12 Mär 2010 17:49

Mal mein Senf zum Thema: Es wurde hier immer nur von einem FI Schalter gesprochen. Irgendwer schrieb was von Kurzschluss. Ein FI- Schutzschalter dient nur zum Schutz vor indirektem Berühren von unter Spannung stehenden Teilen. Er schütz kein bischen vor Kurzschluss.
Praktisch sieht das so aus, dass der Durchfließende Strom gemessen wird und mit dem zurückfließenden Stom, genauer der Stromstärke, verglichen. Es gibt verschiedene Auslößewerte. von 10mA bis 30A und höher für Industrieanlagen. Für Steckdosen dürfen es max. 30mA sein, Wegen des Erdungswiederstandes des Trafos vom Stromversorgungsunternehmen. Es soll sichergestellt werden, dass die maximal im Fehlerfall abgegrifene Spannung 50V nicht übersteigt. Der FI lößt nicht exakt bei 30mA aus, sonder sicher bei max. 30mA. Für ein Womo ist das aber unerheblich.
Ein weitere Aspekt ist die Abschaltgeschwindigkeit. Für Steckdosen ist eine sofortige Abschaltung vorgeschrieben und sinnvoll. (es gibt einstellbare mit Zeitverzögerung). Das geschieht so schnell, das das menschliche Herz nicht stehenbleibt und kein Herzkammerflimmern auftritt.
Ebenfalls für Womos eher unerheblich ist die maximale Leistung, welche der eingebaute FI-Schalter abschalten kann. Nun, keiner wird wohl mehr als 40A aus den Steckdosen ziehen, damit ist ein Standartgerät ausreichend.
Schon eher relevant ist wieder der Faktor der elektronischen Störungen, welche durchaus einen FI auch ohne anliegenden Fehler zum Auslößen brinken können. Diese Störungen kommen meist von PCs und Wechselrichtern, wenn diese direkt das gesammte Womostromnetz speisen. Dazu gibt es sogenante imunisierte FI.
Weiter zum Kurzschluss: Wenn es nach einem FI zu einem Kurzschluss kommt lößt dieser nicht aus. er würde warscheinlich zerstört. Desshalb sind ja auch Sicherungsautomaten verbaut, die den Kurzschlußstrom begrenzen.
Wie kommt es zu einem Fehler und zur Auslößung in einem GFK Womo?
Vieleicht z.B. so: Ein elektrisches Gerät hat einen Isolationsfehler, dadurch liegt an dessen Gehäuse Spannung an. Das Gerät fuktioniert aber noch einwandfrei und keiner merkt was. Als Gerät nehmen wir mal einen Warmwasserboiler an. Jetzt steckt jemand die Außendusche an und duscht. Wasser leitet den Strom, (wenn auch schlecht). Der Strom fließt also von der Versorgungssteckdose CEE zum Womo, dort durchden FI, weiter durch einen Sicherungsautomaten, weiter durch die Heizspierale des Boilers und zurück. Beim Duschen fließt jetzt ein klein wehnig Strom vom Boiler über das fließende Wasser zum Kopf des Duschenden und über dessen Füße zur Erde, von dort aus über die Erde weiter zum Trafo des Energieversorgers. Diese kleine Strom fehlt nun dem FI beim Vergleich und er lößt hoffentlich aus.

Wem das alles zu viel ist, etwas enfacher: Vorgeschrieben ist ein FI mit 30mA, sofortauslößend. Für ein Womo reicht ein 25A Modell mit 30mA aus. (die meisten Campingplätze erlauben nur 16A Stromabnahme).

Es gibt auch kombinierte FI-Sicherungsautomaten. Sozusagen als Hauptsicherung mit FI-Funktion. Dies ist nicht erforderlich, da die Versorgungssteckdose am Campingplatz sowieso abgesichert ist und somit nur das Anschlußkabel geschützt würde.

Wenn noch nicht vorhanden kauft man sich also einen Fehlerstromschutzschalter der eine maximale Strombelastung von 25A aushält und ein sogenantes Delta-I von 30mA sofortauslößung hat und nach Möglichkeit gegen elektronische Störungen imunisiert ist.
Eingebaut wird dieser an den Kopf der gesammten 230/240V Stromverteilungsanlage des Womos. Angschlossen wird er wie folgt. Eingang oben, Neutralleiter, blau links, Phase, schwarz oder braun, rechts; Ausgang unten, blau links, schwarz rechts. Von dort aus gehts weiter zu den Eingängen der Sicherungsautomaten. (in Deutschland einpolig erlaubt, besser und z.B in Frankreich vorgeschrieben zweipolig),
Der grüngelbe Schutzleiter der vom Versorgungskabel kommt wird direkt weiterverteilt zu den Endverbrauchern (wenn fest verkabelt) und zu den Steckdosen.

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3 getrennte 230V Einspeisungen

#24 Beitrag von urologe » Fr 12 Mär 2010 19:16

soweit so gut.
wie schaut die Situation bei 230V Fremdeinspeisung , Generator und Wechselrichter aus ?

Geplant ist bei mir :

1 FI-Schalter unmittelbar an der CEE-Dose Fremdeinspeisung in der Vorrangleitung zum Kühlschrank,Warmwasserboiler und Ladegerät für Generatorbatterie - diese 3 Verbraucher laufen nur auf 230V , wenn Außenstrom anliegt.

eine 2. Leitung von CEE-Dose läuft am FI vorbei in den Wechselrichter und wird dort für alle anderen 230V Dosen , etc durchgeschleift -
danach kommt der 2. FI (für Wechselrichter und durchgeschleiften Aussenstrom und den hier zusätzlich eingeschleiften Generatorstrom (mit Vorrangschaltung zur Sicherung des Wechselrichters).

Ich weiß, daß viele Hersteller nur die Fremdspannung durch den FI absichern- aber das gefällt mir nicht - oder gibt es ein Problem mit der geplanten Schaltung?
der Urologe

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#25 Beitrag von holger4x4 » Fr 12 Mär 2010 20:09

Ich sehe da kein Problem.
Gruß, Holger

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Re: 3 getrennte 230V Einspeisungen

#26 Beitrag von chrisi » Sa 13 Mär 2010 12:34

[quote="urologe"]soweit so gut.
wie schaut die Situation bei 230V Fremdeinspeisung , Generator und Wechselrichter aus ?

Geplant ist bei mir : ???

@ Urologe
hat dein generator 24V ?
zeichne doch von deiner planung bitte mal nen schaltplan.
was passiert z.b. wenn von außen strom eingespeist wird und gleichzeitig (warum auch immer) der generator angeworfen wird? :(

war da nicht, in nem anderen brett mal die rede davon, den null-leiter und die phase, jeweils abzusichern und die beiden schalter der sicherungsautomaten mechanisch miteinander zu verbinden, um die gefahr beim verdrehen des unzulässigen schuko-anschlusses,( beim kurzschluß) auszuschließen.
ich benutze, ganz unprofessionel, ein verlängerungskabel, von der schuko-steckdose des generators zur ec-einspeisdose am womo. :? und dahinter sitzt dann der fi, von wo aus alles versorgt wird. :?
:D wir sammeln abgelaufene Verbandskästen aus KfZ, für unser Projekt in Gambia. Guckst Du: together-in-the-gambia.de :arrow: oder neu bei facebook :arrow: : together in The Gambia e.V.

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#27 Beitrag von holger4x4 » Sa 13 Mär 2010 13:04

Genau, im Wohnobil sollten immer beide Leitungren (Phase + Null) über den gekoppelten Automaten abgeschaltet werden. z.B. sowas hier: http://www.reimo.com/de/82055-fehlerstr ... _schalter/

Wenn man nicht weiss, wie die Steckdose auf dem CP angeschlossen ist, oder eben ein Schukostecker verwendet wird, dann ist nicht sichergestellt, dass da wo Phase drauf steht auch Phase drin ist :wink:
Also schaltet man im Fehlerfall besser beide Leitungen ab, dann ist man auf Nummer sicher!
Gruß, Holger

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Re: 3 getrennte 230V Einspeisungen

#28 Beitrag von urologe » Sa 13 Mär 2010 13:32

chrisi hat geschrieben:war da nicht, in nem anderen brett mal die rede davon, den null-leiter und die phase, jeweils abzusichern und die beiden schalter der sicherungsautomaten mechanisch miteinander zu verbinden, um die gefahr beim verdrehen des unzulässigen schuko-anschlusses,( beim kurzschluß) auszuschließen.?
hallo Chris,
das habe ich schon mit 2 kombinierten 16Amp Sicherungen am FI bedacht.

der Victron-Wechselrichter hat eine interne Sicherung bei gleichzeitig anliegender 230V-Aussenspannung und schaltet diese vorrangig durch -
der Generator bekommt ein Vorrang-Relais um diese Situation zu vermeiden-
Deine Lösung gefällt mir - da je einfacher , desto sicherer.

LG
Ralf
der Urologe

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#29 Beitrag von clerk » Sa 13 Mär 2010 15:12

Bei Außenstromanschluss, Generatoranschluss und Wechselrichter schlage ich folgende Schaltung vor. Wobei ich davon ausgehe, dass der Wechselrichter nicht alle Endverbraucher speisen soll.

Ein FI wird gleich nach dem Eingang vom Feststromanschluss eingebaut. Der Generator wird entweder immer an stelle der Feststromanschlusses verwendet, also wird der CEE Steckser an der Campingplatzsäule oder am Generator angeschlossen.
Eine Weitere Verbesserungmöglichkeit wäre eine Vorangschaltung für den Feststromanschluss. Dadurch müsste der Anschluss nicht umgesteckt werden. (Das ist etwas aufwendig und wirklich nicht unbedingt nötig.)
Der FI hat die gleiche Schutzfunktion unabhängig ob der Strom vom Netz oder vom Generator kommt.

Des Weiteren wird ein Wechselrichter eingebaut der bestimmte Steckdosen und Verbraucher speist. Dieser Wechselrichter sollte sinvollerweise mit einer Vorangschaltung ausgestattet sein.
Da der Weschselrichter sozusagen sein eigenes Stromnetz aufbaut sollte ein eigener FI Schutzschalter direkt am 230V Ausgang des Wechselrichters angeschlossen werden. Am besten verwendet man hierbei einen kombinierten FI-Sicherungsautomaten mit der Strostärke entsprechend des Wechselrichters. Bei einem Wechselrichter mit 2,5kW Ausgangsleistung und einer Ausgangsspannung von 230V würde man also einen kombinietretn FI Sicherungsautumaten von 10A mit einem Delta I von 30mA verwenden.


Eine weitere und von mir persönlich beforzugte Anschlußart ist es, einen entprechend großen Wechselrichter mit Vorangschaltung am direkten Eingang des Feststromanschlusses aunzuschließen. Der Wechselrichter muss aber unbedingt Ausgangsseitig durch einen entprechenden Sicherungsautomaten gegen Überlast geschütz werden, da ja ständig alle Verbraucher angesteckt bleiben und somit rein theoretisch auch eingeschaltet werden können. Bei dieser Schaltung reicht ein einziger FI, an der Spitze der gesamten Strominstallation.

Die höchste Form wäre dann zwei Vorangschaltungen in Verbindung mit einem Großen Wechselrichter und Stromaggregat. Wechselrichter und Aggregat werden am dierekten Eingang des Festromanschlusses angeschlossen.
Es reicht ein einziger FI und alle Verbraucher und Steckdosen funktionieren ständigt, egal wo der Strom gerade herkommt. Wenn Landanschluss vom Campingplatz, dann von dort; wenn der Strom ausfällt übernimmt der Wechselrichter selbstständig die gesammte Versorgung (über eine kleine weitere Schaltung kann auch festgelegt werden, dass der Wechselrichter einige leistungsstarke Verbraucher abschaltet, dadurch reicht ein kleiner Wechselrichter); Das Stromaggregat startet automatisch wenn der Wechselrichter an geht oder wenn die Batterieleistung unter einen bestimten Wert abfällt; wenn der Landstrom wieder zur verfügung steht, schaltet das System selbständig auf Landstrom um; der Generator läuft noch etwas ohne Last nach um abzukühlen und schaltet dann ab; die Baterien werden über jetzt über ein 230V/12V Ladegerät geladen;

Meine Empfehlung beim Kauf von Wechselrichter . Kauft einen mit Vorangschaltung, der beim Nulldurchgang der Sinuswelle umschaltet. Nur diese schützen die heute zum Teil empfindlichen Endverbraucher welche beim Umschalten nicht ausgeschaltet sind. Das Ausschalten der Entverbraucher ist bei diesen Geräten gar nicht mehr erforderlich.

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#30 Beitrag von holger4x4 » Sa 13 Mär 2010 15:37

Die vollautomatische USV fürs Womo, das gefällt mir! Aber das ist wohl ehr was für die Größeren unter euch. Ich setze da lieber auf komplett 12V Versorgung in der Kabine.
Gruß, Holger

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