Dachreling u.ä. mit "Blitzableiter" versehen?

Hier geht's um den Wohnbereich, egal ob Integrierter, Kastenwagen, Alkoven oder Sondermobil.
Bitte hier nur posten, wenn euer Thema nicht in den "Installation und Technik" Bereich passt!
Message
Autor
Benutzeravatar
Dirk16
womobox-Spezialist
Beiträge: 208
Registriert: Mo 21 Jul 2003 12:52
Wohnort: Out of Rosenheim
Kontaktdaten:

Dachreling u.ä. mit "Blitzableiter" versehen?

#1 Beitrag von Dirk16 » Fr 19 Mär 2004 11:44

Ahoi!
Wie ist denn das, sollte man solche Metallteile (insbesondere Dachrelings o.ä. auf GFK-Dächern) erden? Und wenn, dann wie? Letztlich bräuchte man dann ja auch so ein nettes Erdungsband, das bis zum Boden reicht.

Andererseits: ein Blitzableiter soll nicht den Blitz ableiten, sondern er heisst eigentlich "Blitzschutzleiter" und soll Ladungen, die sich an hohen Punkten sammelt (im Dachbereich: Antennen, Bleche, Regenrinnen) ableiten, damit der Blitz (also die ektrische Ladung, die auf Ausgleich wartet) keinen Gegenpol findet. Er soll also den hohen Punkten das gleiche elektrische Potential wie der Erde geben. Denn wie wir alle wissen, schlagt ein Funke zwischen nahegelegenen Polen über, und zwar deshalb, weil dort die Strecke am kürzesten ist und weil sich dort die Ladungen sammeln. Altbekannt als "Elmsfeuer" auf Masten oder auch Berggipfeln.

So, und was heisst das nu für Wohnmobile und deren Dachkonstruktionen? Erden (sofern überhaupt möglich) oder nicht?

Ich hab mir letztens einen Blitz vorgestellt, der in meine Reling einschlägt und sich dann einen Weg im Fahrzeuginneren sucht...dürfte unangenehm werden, auch wenn die Ladung über die Karosse=Faradayscher Käfig abgeleitet wird, denn dann muss der ganze Saft irgendwo im Dachbereich überspringen. Wenn ich da gerade irgendwo rumstehe ist der Urlaub wohl vorbei...

Gruss,
Dirk
Gruss,
Dirk
_______________________________________________________________

Es ist einfach, glücklich zu sein. Es ist nur schwer, einfach zu sein.

Malibu-tom
Moderator
Beiträge: 203
Registriert: Mi 19 Feb 2003 14:08
Wohnort: Franken

#2 Beitrag von Malibu-tom » Sa 20 Mär 2004 14:39

Hallo Dirk,

hier ein paar Links zu dem Thema:

http://www.rhein-main.blitzschutz.com/p ... /ant42.htm

http://www.rhein-main.blitzschutz.com/p ... /blitz.htm

http://www.dhw-schultz.de/html/blitzschutz.html

....da wirst du wohl Recht haben mit: "Hinter jeder Ecke lauern ein paar Richtungen" :wink:


Gruß Tom...:)
Carthago Malibu 28.3, Aufgelastet, Klima...[img]http://mitglied.lycos.de/malibupage/swimm/delph.JPG[/img]
[url=http://www.eeepc.de/index.php?sid=f92112ee4865e18c5dc7849dae91589a][color=red]Powered by EeePC[/color][/url]

Benutzeravatar
Dirk16
womobox-Spezialist
Beiträge: 208
Registriert: Mo 21 Jul 2003 12:52
Wohnort: Out of Rosenheim
Kontaktdaten:

Danke! Sehr ergiebig!

#3 Beitrag von Dirk16 » Mo 22 Mär 2004 10:38

Hi Tom,
das sind interessante Links, werde jetzt wohl meine Reling erden.

Gruss,
Dirk
Gruss,
Dirk
_______________________________________________________________

Es ist einfach, glücklich zu sein. Es ist nur schwer, einfach zu sein.

Benutzeravatar
Seekater
frisch-dabei
Beiträge: 8
Registriert: Sa 13 Sep 2003 23:24

Re: Danke! Sehr ergiebig!

#4 Beitrag von Seekater » Mo 24 Mai 2004 12:05

[quote="Dirk16"]Hi Tom,
das sind interessante Links, werde jetzt wohl meine Reling erden.

Gruss,
Dirk[/quote]

Hallo Dirk,

wie führst Du denn Dein Erdkabel an den 4 Ecken zum Chassis ? Einfach über die Karosserie/Aufbauwand gespannt ist ja wohl nicht so prickeln. Hast Du da eine Idee ?

Gruß
Seekater

Benutzeravatar
Malibumichel
Junior
Beiträge: 46
Registriert: Di 21 Jul 2009 07:13
Wohnort: Unterfranken

#5 Beitrag von Malibumichel » Mo 27 Jul 2009 14:37

Hm, hab mich gerade auch mal mit dem Thema Blitzeinschlag befaßt, weil ich grundsätzlich vor Gewitter einen großen Respekt hab, speziell im Zelt fühl ich mich da so gar nicht wohl :shock:

Aber wie sieht das jetzt wirklich in einem T4-WoMo aus? Dach is aus GfK, aber der Rest bis zum Ausschnitt is ja Blech. Gilt das irgendwie als Faraday'scher Käfig oder kann der Blitz da durchs Dach?
Bei Gewitter im Wohnraum unten aufhalten würd ich dem Liegen oben (quasi im Freien unter ein paar Glasfasern) definitiv vorziehen :wink: Auch meine beiden Kinder würd ich trotzdem von da oben runterholen.
Aber wie ist das mit Blitzeinschlag? Gibt es da Meinungen, Wissen, (Erfahrungen?)?
Kennt sich da jemand aus? Elektro&Co is nicht ganz mein Fachgebiet:lol:

Benutzeravatar
VWBusman
womobox-Guru
Beiträge: 3996
Registriert: So 16 Apr 2006 15:27
Wohnort: Nord-Schwarzwald
Hat sich bedankt: 1 Mal
Danksagung erhalten: 2 Mal

#6 Beitrag von VWBusman » Mo 27 Jul 2009 15:37

Hallo,

auch wenn der Bus ein GFK-Dach hat ist er immer noch durch die Reifen vom Boden isoliert. Ein Blitzableiter würde diese Eigenschaft zu nichte machen und es wäre wohl dann auch gefährlich sich im Fahrzeug aufzuhalten. Der Faradysche Käfig verliert seine Funktion ja nicht nur weil er eine Öffnung ( Dachausschnitt ) hat. Bei einem Fenster macht sich ja auch keiner Gedanken ob an dieser Stelle ein Blitz einschlagen kann.


Gruß Christopher
VW T5 Doka und Mercedes Vario 816 mit Holzkoffer

Benutzeravatar
Dirk16
womobox-Spezialist
Beiträge: 208
Registriert: Mo 21 Jul 2003 12:52
Wohnort: Out of Rosenheim
Kontaktdaten:

#7 Beitrag von Dirk16 » Mo 27 Jul 2009 23:35

Hi,
da steckt m.E. ein weit verbreiteter Irrtum dahinter, nämlich der, dass isolierte Körper kein Blitzziel werden.

Unser Physikprof konnte das wunderbar erklären, ich hab's oben versucht: Gegensätzliche Ladungen sammeln sich, weil sie sich anziehen, an exponierten Stellen wie Masten, Berggipfeln, Antennen, Bäumen...

Zwischen diesen beiden "Ladungskonzentraten" schlägt dann der Blitz über, der Ladungsausgleich.

Wenn man nun durch einen Blitzschutzleiter, das ist beim Hausbau eine gut leitende elektrische Leitung, erreicht, dass die Ladung, die sich am höchsten Punkt sammelt, nach unten abfliesst, dann wird der Blitz "blind": es gibt keinen attraktiven Gegenpol mehr, der ihn anzieht. Der Hausfirst hat dann das gleiche elektrische Potential wie der Erdboden, in dem der Staberder steckt.

Wer jetzt einen armen Menschen mit Regenschirm o.ä. in der Hand vor Augen hat, durch den der Blitz fährt, der sieht genau den Fall "isolierter exponierter Sammlungsträger": an der Schirmspitze sammelt sich die Ladung, weil sie nicht nach unten abgeführt wird, der Mensch ist isolierend.

Wenn der Blitz erst mal einschlägt erledigt sich das mit der Isolierung, durch den geringen Körperwiderstand und nasse Klamotten entsteht garantiert irgend ein "Weg des geringsten Widerstandes"...wenn man Glück hat, eben die nassen Klamotten und nicht der Körper.

Dass also eine Reling (ich habe sie noch NICHT geerdet :oops: ) isoliert montiert ist ist schlecht, und dass Autoreifen isolieren ist auch schlecht - allein der Faradaysche Käfig verhindert normalerweise, dass was passiert. Wenn man nicht grad die Hände in der Nähe von Metallteilen wie Schrauben o.ä. hat, denn der Strom, der beim Einschlag durch die Karosse fliesst, sucht sich alle Wege, die er finden kann. Nur der Blitz kommt nicht rein, weil er vorher an der Karosse abgefangen wird.
Also möglichst nicht lässig mit dem gesamten feuchten Unterarm in nur lackierten Fensterrahmen abstützen!

Beim Versuch "Faradayscher Käfig" im Deutschen Museum darf die Versuchsperson im Käfig auch "nix oglanga"...bei dem netten lauten Blitzgewitter käme auch keiner auf die Idee :P
Gruss,
Dirk
_______________________________________________________________

Es ist einfach, glücklich zu sein. Es ist nur schwer, einfach zu sein.

Benutzeravatar
Malibumichel
Junior
Beiträge: 46
Registriert: Di 21 Jul 2009 07:13
Wohnort: Unterfranken

#8 Beitrag von Malibumichel » Mo 27 Jul 2009 23:58

Das Gewitter im Deutschen Museum hab ich mir mit den Kiddies auch vor ein paar Wochen reingezogen. Sehr interessant... :D

Soll ich jetzt daraus schließen, daß ich im Malibu relativ sicher bin, wenn ich nix metallisches berühre?
Und wie ist das oben im Aufstelldach?

Benutzeravatar
Dirk16
womobox-Spezialist
Beiträge: 208
Registriert: Mo 21 Jul 2003 12:52
Wohnort: Out of Rosenheim
Kontaktdaten:

#9 Beitrag von Dirk16 » Di 28 Jul 2009 00:14

Tja...wenn ICH Dir/Euch jetzt sage, dass das ok ist...

Nun, im Stoff-Aufstelldach würde ICH mich nicht aufhalten wollen, wenn um mich rum die Blitze einschlagen.

Ich bin bei Gewitter normal völlig cool, aber vor ein paar Jahren waren wir zu Fuss mal MITTEN drin, um uns rum hat es in die Bäume eingeschlagen und die nahen Hügelgipfel...DA bin ich dann richtig gerannt zur nächsten Hütte. Das war nicht mehr lustig!
Deswegen weiss ich, dass ich nicht exponiert ausserhalb meines Faradaykäfigs im Dachzelt liegen würde, wenn es hart kommt. So richtig faradayisch ist das nicht...wär mir zu wenig Metallkäfig.

Allerdings muss man nun nicht bei jedem Gewitterchen in Panik verfallen, Einschläge in der Nähe bekommt man ja ganz gut mit ;-) (1s Schallverzögerung = ca. 340m, also 3s=1km).

Das Problem ist ja auch, dass es passiv zu Verbrennungen, Blendung und temporärem Hörverlust kommen kann, wenn man in unmittelbarer Einschlagsnähe ist und vielleicht sogar etwas Strom abbekommt: ein Nachbar meinte mal, er wär merkwürdig weit durch die Gegend gehopst, als der Blitz neben ihn in den Schuppen rein ist...es hat ihn niedergehauen.
Gruss,
Dirk
_______________________________________________________________

Es ist einfach, glücklich zu sein. Es ist nur schwer, einfach zu sein.

SeppR
Experte
Beiträge: 177
Registriert: Do 09 Mär 2006 16:42

#10 Beitrag von SeppR » Do 30 Jul 2009 14:39

Hallo Dirk

Deiner Vorstellung, ein metallischer Blitzableiter würde einen Blitzeinschlag an dieser Stelle wegen Potentialausgleich verhindern kann ich nicht ganz folgen bzw. zustimmen.
Im Gegenteil. Ein gut geerdeter Blitzableiter verschiebt doch das Erdpotential in eine größere Höhe und bietet einem einschlagwilligen Blitz doch eine kürzere Strecke, um durch die im Prinzip schlecht leitende Luftschicht zur Erde zu gelangen. Das gleiche macht auch ein Berg, ein Baum und ein Gebäude. Und ich glaube, es entspricht auch der beobachteten Erfahrung, dass Blitze in Blitzableiter, Berggipfel, Bäume und Gebäude vermehrt einschlagen. Und nicht, wie ich aus Deiner Formulierung lese, dass Blitze die Blitzableiter systematisch meiden.

Zu den Eischlägen im Wohnmobil ohne Fahradaykäfig:

Ich will einmal einen Einschlag dicht neben dem Mobil außer Acht lassen, denn die entstehende Bodenspannung durch die abfließenden Ströme im Erdreich düfte nicht über die Reifen in den Innenraum gelangen. Außer einem Explosionsknall und eventuell einer Druckwelle kann hier nichts passieren.

Bei einem direkten Einschlag ins Fahrzeug wird sich der extrem hohe Strom vom Einschlagspunkt bis zur Erde verschiedene Wege suchen, die alleine vom ohmschen Wiederstand zwischen Einschlagspunkt und Erdpotential abhängen. Wenn keine Erdungsleitung vorbereitet wurde, können Ströme nur über die 4 Reifen zur Erde abfließen. Und die Reifen sind ab Felgenrand niederohmig mit dem Fahrgestell und der metallischen Karosserie verbunden. Dort wird also der gesamte Strom hinfließen. Es ist möglich, aber eher unwahrscheinlich, dass ein für Schäden am Organismus ausreichender Teil des abfließenden Stromes durch den Körper geht. Wenn die Person eine Hand am GfK-Dach hat und mit den Füssen am Boden des Fahrzeugs steht, könnte ich mir das eher vorstellen. Aber durch die trockene Luft im Wohnmobil geht bestimmt wenig Strom zur Person über den Körper nach unten. Eventuell noch etwas vom Sitz über Sitzfleisch und Beine in den Kabinenboden.

Wahrscheinlich wird fast der ganze Strom über die nasse Außenhaut zum Fahrgestell geleitet. Was bekannt ist: Es kann einen Reifen (oder alle) zerfetzen und wenn das während der Fahrt geschieht ist sowas nicht lustig.

Zum Schluss eine Frage an die Community: Hat von Euch schon einmal jemand von einem echten Blitzeinschlag ins WoMo mit Personenschaden gehört oder ist das eine reine Theorie-Diskussion ?

Schöne Grüße

Sepp R

Benutzeravatar
holger4x4
womobox-Guru
Beiträge: 4475
Registriert: So 09 Sep 2007 19:52
Wohnort: Bergisches Land
Hat sich bedankt: 4 Mal
Danksagung erhalten: 3 Mal

#11 Beitrag von holger4x4 » Do 30 Jul 2009 19:16

SeppR hat geschrieben: Hat von Euch schon einmal jemand von einem echten Blitzeinschlag ins WoMo mit Personenschaden gehört oder ist das eine reine Theorie-Diskussion ?
Da sist eine gute Frage!
Ich habs zum Glücknoch nicht erlebt. Ich hab nur mal erlebt, wie ca 50m vor meinem Bürofenster der Blitz in einen großen Baum eingeschlagen ist, das ist wiklich nicht mehr Lustig und tut einen ordentlichen Knall!!

Ich stimme dir zu, dass wohl der Strom über die feuchte Außenhaut einer GFK Kabine abfließen wird. Nicht zu verachten sind aber Die Elektrischen Felder, welche durch das GKF nicht abgeschirmt werden. Was damit passiert,und wie nachher die Brandsspuren auf der Außenhaut aussehen ??? Ich nehme mal an, die Kabinenoberfläche ist dann hinüber.
Gruß, Holger

Bilder meiner alten Kabine hier, und die aktuellen Kabine --> hier
Bild

Benutzeravatar
Questman
womobox-Guru
Beiträge: 1125
Registriert: Mi 19 Mai 2004 09:52
Wohnort: Hessen

#12 Beitrag von Questman » Do 30 Jul 2009 19:47

Tja wenn die Kabine hin ist, immer noch besser als die Einwohner. :wink:

So und nun die Kretchenfrage.
Meine GFK/PU/GFK Kabine hat einen Rahmen aus Aluprofilen.

Hilft der den Blitz zu "steuern"? :oops:
Grüße vom QM.

Benutzeravatar
holger4x4
womobox-Guru
Beiträge: 4475
Registriert: So 09 Sep 2007 19:52
Wohnort: Bergisches Land
Hat sich bedankt: 4 Mal
Danksagung erhalten: 3 Mal

#13 Beitrag von holger4x4 » Do 30 Jul 2009 19:52

Questman hat geschrieben: So und nun die Kretchenfrage.
Meine GFK/PU/GFK Kabine hat einen Rahmen aus Aluprofilen.

Hilft der den Blitz zu "steuern"? :oops:
Tja, vielleicht ja???? Ich glaube das müssen wir mal testen :-)
Gruß, Holger

Bilder meiner alten Kabine hier, und die aktuellen Kabine --> hier
Bild

Benutzeravatar
Dirk16
womobox-Spezialist
Beiträge: 208
Registriert: Mo 21 Jul 2003 12:52
Wohnort: Out of Rosenheim
Kontaktdaten:

#14 Beitrag von Dirk16 » Do 30 Jul 2009 23:23

Dann google ich mal ein bischen, wer nun Recht hat:

Aus einem Photovoltaikforum:

https://www.photovoltaikforum.com/ntopic2219.html
Mit einer "ordnungsmäßig" installierten Blitzschutzanlage nach VDE 0185 Teil 1-4 steigt das Risiko eines Blitzeinschlages nicht! Nur wenn ein Blitz in die BS-Anlage einschlägt, dann wird er entsprechend sicher ins Erdreich abgeleitet und verursacht hierdurch keine weiteren Schäden. Dieses gilt für einen direkten Blitzeinschlag!!!
Bei einem Gewitter bzw. Blitz handelt es sich um ein Naturphänomen und ist somit nicht in eine DIN-Norm zu packen. Wir erstellen selber seit über 20 Jahren Blitzschutzanlagen und haben es schon erlebt das in einem Wohn-Industriegebiet (Mischwohnraum) eine Kirche, eine Schule und 2-3 Firmengebäude mit einem hervoragenden Blitzschutz ausgestattet waren und es trotzdem 50m weiter in einen Schornstein eines Neubaus eingeschlagen hat.
Thema Windmessermast:
Begründung:
Ein Blitz kommt aus einer Höhe von mehreren Kilometern mit einer Spannung von mehreren hunderttausend bis mehrere Millionen Volt daher.
Er schlägt da ein, wo er will, was da auf den letzten Metern sich ihm entgegenreckt ist völlig egal. Es kann sein, daß er Dein lächerliches Stängelchen ignoriert und genau im Dachstuhl daneben einschlägt, es kann auch sein, daß er sich teilt und beide Stangen sowie den Dachstuhl gleichzeitig abfackelt, ebenso kann er auch 2m neben der Garage im Boden verschwinden.
Buxi hat folgendes geschrieben:
also aus irgendeinem Grund besser leitend ist.
Das ist ein Trugschluss.
Bei derart hohen Spannungen ist es unbedeutend, ob etwas besser oder schlechter leitet. Was schlecht leitet, wird leitend gemacht, die Luft ist schlecht leitend, sie wird ionisiert und bildet so einen Plasmaschlauch, in dem der Blitz runterkommt. Es gibt natürlich "Vorzugsleitungen" wie Blitzableitungen, die schützen aber nur, wenn sie mehr oder weniger flächendeckend aufgebaut sind (Faradyscher Käfig). Ein Drahtschnürchen, wie dick auch immer, auf dem Dachfirst entlang geführt, erfüllt diese Voraussetzung nicht, und der Restblitz, der nicht durch das Schnürchen abgeleitet wird, reicht meist immer noch zum zündeln.
Wiki:



http://de.wikipedia.org/wiki/Blitzableiter
Eine Blitzschutzanlage verringert die Wahrscheinlichkeit, dass ein Blitz in das geschützte Objekt, z.B. ein Gebäude, einschlägt. Im Falle eines Einschlages bietet die Blitzschutzanlage dem Blitzstrom einen definierten, niederohmigen Strompfad. Dadurch werden Beschädigungen am geschützten Objekt weitgehend vermieden. Die primäre Schutzfunktion besteht darin, den Blitzstrompfad am zu schützenden Objekt vorbeizuführen.

Vor dem Ladungsausgleich konzentrieren sich in der Fangeinrichtung Ladungsträger mit dem der Ladung der Wolke entgegengesetzten Vorzeichen. Die Wahrscheinlichkeit, dass ein Leader einen Blitzkanal von der Wolke zur Fangeinrichtung, aber nicht zum geschützten Objekt, aufbaut, ist aufgrund der komplementären Ladung in der Fangeinrichtung erhöht. Der Returnschlag wird dann von der Fangeinrichtung ausghehend über den Blitzkanal, den der Leader aufgebaut hat, den Ladungsausgleich bewirken. Dabei fließt der Blitzstrom von der Erde über die Fangeinrichtung in den Blitzkanal zur Wolke.

Wenn der Blitz einschlägt, wird er wahrscheinlich die Fangeinrichtung treffen.

Mittels der Konzentration der Ladungsträger, die der elektrischen Ladung einer Wolke entgegengesetzt geladen sind, wird also der Blitzschlag in die Fangeinrichtung geleitet. Ein sekundärer Effekt wird nach folgender Argumentation der Influenz an den Fangeinrichtungen zugeschrieben:

Die geerdeten Blitzableiterspitzen bewirken einen gewissen Blitzschutz: Befindet sich eine negativ geladene Wolke oberhalb des geschützten Objekts, werden die spitzen Extremitäten der geerdeten Fangeinrichtung aufgrund von Influenz positiv geladen. Dadurch lädt sich die umgebende Luft negativ auf. Zwischen diesem negativ geladenen Bereich und der negativ geladenen Wolke baut sich eine positiv geladene Raumladungszone verdrängter positiver Ladungen auf.

Diese positive Raumladungszone vermindert die maximale Feldstärke am Boden (vgl. Serienschaltung von Kondensatoren) und wirkt deshalb als Schutzschicht, die die Wahrscheinlichkeit reduziert, dass ein Blitz in das geschützte Gebäude einschlägt. Sind z.B. innerhalb einer Stadt viele Gebäude mit Blitzschutzsystemen ausgestattet, so bildet sich eine flächige Raumladungszone überhalb des gesamten Stadtgebietes, welches auch Gebäude schützt, die nicht mit einer Blitzschutzanlage ausgestattet sind. Die Blitzschutzanlage hat also eine gewisse Fernwirkung

OK... es ist etwas anders und komplizierter. Die Physikvorlesungen sind ja nun auch schon um die 20 Jahre her

:lol:

Trotzdem heisst der "Blitzableiter" im Fachjargon "Blitzschutzleiter" - aber anscheinend macht der irgendwie beides. Und funktioniert auch nicht immer.

Interessant ist aber, dass nichts sicher ist und dass man mittlerweile sogar auf die Erdung von Badewannen verzichtet, weil neben dem Schutz auch die Gefahr des Spannungsüberschlags bei Blitz gegeben ist - also ändert sich da ständig was und es gibt immer noch neue Erkenntnisse!
Gruss,
Dirk
_______________________________________________________________

Es ist einfach, glücklich zu sein. Es ist nur schwer, einfach zu sein.

SeppR
Experte
Beiträge: 177
Registriert: Do 09 Mär 2006 16:42

#15 Beitrag von SeppR » Fr 31 Jul 2009 18:52

Da hast Du sicher recht: es ist komplizierter, als man denkt und jede Antwort erzeugt neue Fragen und Zweifel.

Es bleibt aber eine Frage: Kann ich mich in einem geschlossenen WoMo aus GfK-Wänden sicher fühlen ? Oder sollte man unbedingt einen zumindest rudimentären Faradaykäfig integrieren.

Meine Meinung dazu: Es gibt doch hunderttausende von normalen, also nicht käfiggeschützten WoMo´s und niemand von uns hat wirklich von einem Personenschaden durch Blitz gehört (oder doch ??).Das ist kein Beweis aber hält mich davon ab, mit riesigem technischem Aufwand einen Faradykäfig nachzurüsten.

Sepp R

Antworten