Solaranlage effektiver mit Lithium-Akkus?

  • Hallo Leute
    nachdem es bereits so viele Lithium-Fäden gibt, kommt es auf weitere auch nicht mehr an.
    Ich würde gerne nur DIESEN einen Aspekt behandelt wissen, vielleicht könnt ihr mich aufschlauen.

    Wiru hat geschrieben: "Ich seh den Vorteil von LiFe(Y)Po auch beim schnellladen. Grade bei PV-Systemen in der Übergangszeit oder im Winter hab ich manchmal nur wenige Stunden Energie zum Laden, wenn ich keine 50A in die Batterie bekomme, hilft mir meine 500Wp Anlage gar nix."

    Und weitere Stellen im Netz betonen die mögliche Verkleinerung der Modulfläche um bis zu 30 % bei identischem Nutzen.
    Mir fehlt da der Durchblick.

    Ich habe 300 AH nasses Blei und (theoretische) 300 W Peak auf dem Dach.
    Im letzen Jahr habe ich euch vor gerechnet, dass im Spätsommer davon maximal beim täglichen Gebrauch 8 bis 12 A übrig bleiben, was mit der Wirklichkeit halbwegs überein stimmt.
    Ich habe damals z.B. nur geringe 10 A bejammert, die der Batteriecomputer als Input auswies.
    Zunächst dachte ich, die Akkus würden nicht mehr auf nehmen - Bleiakkus eben. Bis ich dann auf die Idee kam, den Motor zu starten und eine kleine Messreihe durch zu führen. Kann leider die Zahlen nicht mehr finden.
    Und siehe da, Aufnahme der Bleiakkus (durch die Lichtmaschine) bei ca 50 % Entladungstiefe betrug über 40 A, und bei 95 oder 97 % Ladezustand immer noch um die 5 A (aus der Erinnerung).
    Daraus habe ich geschlossen, dass ich bei MEINER PV-Anlage (immerhin 300 W Peak) erst nach einem Füllstand von ca 97 % durch Lithium-Akkus einen Vorteil hätte.
    Bei größerer PV-Anlage und/oder geringerer Akkukapazität verschiebt sich der Wert nach unten, vielleicht zu 94 %?

    Wo ist jetzt mein Denkfehler?

    Wären die Lithium Akkus schneller voll geworden? Aber wenn nicht mehr von den Modulen kommt ...
    Oder wäre mehr von den Modulen gekommen (vielleicht auf Grund eines anderen Innenwiderstandes)? Allerdings haben die Bleiakkus von der Lima gerne mehr aufgenommen, also war das Solarangebot wohl doch begrenzt?!

    Oder beruht die bis zu 30 % Verringerung der Solarfläche darauf, dass ich mit der Lichtmaschine schneller laden kann und dann nicht mehr so viel weiteren Strom brauche? Wie gesagt, ca 40 bis 45 A bei halb entleerter Bleibatterie.

    ufi hat geschrieben: "Davon abgesehen stehen 25-30% Verlust(Blei) gegen 5-8% Verlust (LiFePO) .... macht sich z.B. bei der Effektivität der Solaranlage bemerkbar."

    Das ist ein Verlustunterschied von 20 bis 22 %, was genau ist das für ein Verlust? Soll ich das so deuten, dass die Lithium-Akkus 20 % mehr aufgenommen hätten und doch eigentlich mehr von der Solaranlage kam als in die Bleiakkus ging? Egal bei welchem Entladezustand?
    Fragen über Fragen
    Gruß Restler

  • Hmm, viele Fragen, und ohne alle Details zu kennen ist das schwer zu beantworten.
    Die Li-Batterien nehmen zur Verfügung stehende Ladeleistung schneller auf, vor allem auch noch bei schon mehr gefüllten Batterien.
    Wenn bei dir ein großer Unterschied zwischen Lima Ladung und Solar besteht, liegt es vielleicht am Solarregler? Da wäre ein MPPT Regler mit genügend Ausgangsstrom die richtige Wahl.

    Gruß, Holger

  • Morgen Restler,
    ich glaube mich zu erinnern dass Du mal irgendwo Details zu Deiner Solaranlage geschrieben hattest? Find ich jetzt aber auf die schnelle grad nicht. Es könnte sein dass da ein Thema liegt, irgendwie hab ich da was im Hinterkopf...
    Kannst Du da noch mal Details schreiben? Ich meine dass Deine Zellen eine recht niedrige Ausgansspannung haben und von daher würde das mit dem MPPT eher etwas schwächeln. Aber gib mal noch ein paar Details preis.

    Viele Grüße
    Thomas

  • Der Punkt ist: die Bleibatterien solltest du mit nicht sehr viel mehr als C10 laden (10% der Kapazität.. Das wären bei 300Ah rund 30A Ladestrom (40A zu Beginn ist noch nicht kritisch). Mehr kriegst du aus deiner 300Wp Anlage sowieso nicht raus. Also hier kein Vorteil von LiFeYPo. Hast du 100Ah (wie ich) und 265Wp, dann sieht das anders aus: die gut 20A Ladestrom sind deutlich zu viel, der Laderegler würde das auf die Hälfte begrenzen....

    Gruß, Willi

  • Zitat von restler

    ...Und weitere Stellen im Netz betonen die mögliche Verkleinerung der Modulfläche um bis zu 30 % bei identischem Nutzen.
    Mir fehlt da der Durchblick.......

    Das mit Werbung und Marketing für Lipo ist nicht nur in Deutschland. :mrgreen: Aber gut das du dich diese Frage stellst.
    Lipo ist allerdings fantastisch und magic ! :evil:
    Interessant wäre mal eine Marketingumfrage zu tun wieviele von 100 accusystemen Ende lebensdauer erreichen ohne "Vorfelle" wie Licht vergessen aus zu tun oder in der Winterbergung gesetzt und der Hauptschalter vergessen. Vergleichbar mit wieviele Wpumpen und Boiler werden pro Jahr verkauft auf neufahrzeuge und wie viele frieren pro Jahr kaputt. usw.


    Zitat von restler

    ...
    Ich habe 300 AH nasses Blei und (theoretische) 300 W Peak auf dem Dach.
    Im Letzen Jahr habe ich euch vor gerechnet, dass im Spätsommer davon maximal beim täglichen Gebrauch 8 bis 12 A übrig bleiben, was mit der Wirklichkeit halbwegs überein stimmt.
    Ich habe damals z.B. nur geringe 10 A bejammert, die der Batteriecomputer als Input auswies....

    Ohjee du machst jetzt die gleiche Bemerkung wie wir alle. :lol:
    300Wp/12V= 25A und du siehst nur 8,10 oder 12 A ! (mache ein Solarkomputer rein dann siehst du es genauer :D )
    Das weißt du doch und ich auch. Zu deiner Gemütsruhe gebe ich dir meine Zahlen
    Meistens 8 bis 11A. Jetztiges maximal ist 15A gesehen bei Kalte draußen, viel Sonne und leere Batterie
    Anlage ist 520Wp/24V= 21,7 A

    Zitat von restler

    ...ufi hat geschrieben: "Davon abgesehen stehen 25-30% Verlust(Blei) gegen 5-8% Verlust (LiFePO) .... macht sich z.B. bei der Effektivität der Solaranlage bemerkbar."
    ...

    Ich kann hier nur zustimmen. Obwohl die Zahle die ich habe 20 bis 25% Verlust für GEL/AGM und nur 2 bis 5 % fur Lipo sind was nur ein kleines unterschied ist und dem ich selbst nicht nachvollziehen kann oder wolle. Damit hast du der Erklärung von deine Marketing Aussage in Sache Effizienz, hat zwar mit die Batterien zu tun und nix mit der Solaranlage. :D

    Grüße Campo

    Jetzt Iveco Daily 4x4 7T, vorher TGM 13290 4x4

  • Hab gestern mein 265Wp-Haushaltsmodul (33V Modulspannung, MPPT-Regler) aufgeklebt und heute vormittag mal (bedeckter Himmel) probeweise angeschlossen: Vom Modul kommen bei 33V gut 2 Ampere, der Regler wandelt die auf 14.4 Volt und speist mit gut 5 Ampere die Batterie...freu! heute Nachmittag ist nochmal richtig die Sonne rausgekommen, da hab ich aber leider das Modul wieder abgebaut (nur der Kleberahmen ist natürlich noch auf dem Dach...soll nach Ostern alles lackiert werden, da ist es besser, das Modul kommt nicht unter die Hände des Lackierers...;-)
    Also der Effekt der hohen Modulspannung (geringer Zellenstrom; ausreichend Spannung auch bei bedecktem Himmel) funktioniert schon mal prächtig. Bei richtiger Sonneneinstrahlung müsste allerdings mein Regler ziemlich früh abschalten, weil die (noch verbaute, LiFeYPo steht schon auf der Wunschliste) Bleibatterie mit 100Ah ja nicht sehr viel mehr als 10A Ladestrom abbekommen soll...die maximal möglichen 22Amp würden dann die LiFeYPo-Batterie gleicher Größe in nicht mal 5h komplett befüllen...das reicht auch im Winter...

  • Hallo Wiru
    Ich weiß es ist schwierig genaue Daten zu zeigen.
    Du vergesst hier das wichtigste zu vermelden.
    War deine Batterie voll, leer oder komplett leer.
    Und deine Verbraucher ausgeschaltet.
    Oder hast du der Leistungswert ermittelt während dein Fahrzeugverbraucher auch angelegen haben ?
    Das alles ist entscheidend für deine Messungswerte.
    Gruesse Campo

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  • Hallo campo, du hast ja recht, das war kein Messaufbau, ich wollte nur mal sehen, obs überhaupt funktioniert...eine Aussage könnte man nur treffen, wenn man auch die Lichtstärke in Lux messen würde.. Aber zu deinen konkreten Fragen. Batterie war ca. 3/4 voll (12,4V Leerlaufspannung), keine Verbraucher an...also keine Belastungsituation...

    Gruß, Willi

  • Zitat von wiru

    Bei richtiger Sonneneinstrahlung müsste allerdings mein Regler ziemlich früh abschalten, weil die (noch verbaute, LiFeYPo steht schon auf der Wunschliste) Bleibatterie mit 100Ah ja nicht sehr viel mehr als 10A Ladestrom abbekommen soll...

    Hallo Wiru, freut mich, wenn du dich gerade über deine Solaranlage freust. Ich vermute allerdings, du hast eine etwas falsche Vorstellung von deiner Anlage, denn du schreibst das bereits zum zweiten mal. Dein Solarregler schaltet nie den Strom ab oder regelt ihn runter. Weder bei Bleiakkus noch bei Lithium! Das regelt der Bleiklotz von ganz allein. Je voller er geladen ist, desto weniger Strom nimmt er wegen seines steigenden Widerstandes auf. Und wenn dein Bleiakku heute 12,4 Volt hatte, dann hätte er vielleicht (geschätzt) 3 A geschluckt, auch wenn ihm deine Panels 20 A hätten aufdrängen wollen.

    Desweiteren hast du dich scheinbar in den Ladestrom "nicht mit mehr als C10 laden", also mit dem Zehntel des Batteriewertes, verbissen. Auch diese Daumenregel scheint mir kein Dogma. In jedem Winterhalbjahr fahren hunderttausende Fahrzeuge mit stark entladener Batterie herum. Und JEDE dieser stark entladenen Batterien wird nach dem Start mit mehr als dem Zehntel ihres Nennwertes geladen, denn die Lichtmaschine bietet es ja an. Das ist praktisch der Normalzustand. Und der Akku nimmt sich so viel, wie er auf Grund seiner Entladung nehmen kann. Das wird dann eben langsam wieder weniger, wenn das Fahrzeug länger fährt. Und was können wir daraus jetzt für Schlüsse ziehen???

    Zitat von wiru

    ...die maximal möglichen 22 A würden dann die LiFeYPo-Batterie gleicher Größe in nicht mal 5h komplett befüllen...das reicht auch im Winter...

    Theoretisch richtig. Allerdings glaube ich nicht, dass du im Winter 22 A ernten wirst. Ich wünsche es dir, aber ich glaube es nicht.
    Könnte es vielleicht sogar sein, dass dein Bleiakku im Winter so leer würde, dass er ALLE A nimmt, die deine Solaranlage ihm bieten kann?

    Eigentlich wollte ich in DIESEM Thread ja nur verstehen lernen, warum man seine Solaranlage (stark) reduzieren kann, wenn man auf Lithiumakkus um stellt. Unabhängig davon, was ich bei meiner Anlage für Werte habe. Angeblich soll das ja eine allgemeingültige Regel sein.
    Campo meinte ja, da spielt die Werbung eine Rolle, wenn ich ihn richtig verstanden habe.
    Gruß Restler

  • Sorry restler, verstehe deine Kritik nicht. Wenn du meinen Beitrag nicht lesen magst oder nicht glaubst, ok. Aber dann sag bitte, was daran nicht stimmt...wahrscheinlich hast mich sowieso verwechselt, weil ich nix doppelt gepostet hab und weder Werbung für irgendwas mach (wie z.B. ufi) noch mich in irgendwas verbissen hab. Und konkret: das Bleibatterien nicht schnellladefähig sind, LiFeYPo aber schon, ist keine Behauptung von mir, sondern Allgemeingut, 10c hin oder her...und noch was (bin Elektrotechniker, das packt mich bei der Ehre!): der Laderegler sorgt zusammen mit dem Innenwiderstand der Batterie für den richtigen Ladestrom, der wird sehr wohl geregelt. Nur eine konstantspannungsquelle (billig-ladegeräte) würde den Ladestrom nur über den Innenwiderstand der Batterie Regeln. Ein 180€ Mppt-regler, der die Zellenspannung auf Ladespannung transformieren kann, kann natürlich auch den Ladestrom und die Ladespannung je nach Batterie Typ regeln. Und jetzt bin ich beleidigt raus aus dem Thread!

    Gruß, Willi

  • Zitat von restler

    ...
    Eigentlich wollte ich in DIESEM Thread ja nur verstehen lernen, warum man seine Solaranlage (stark) reduzieren kann, wenn man auf Lithiumakkus um stellt. Unabhängig davon, was ich bei meiner Anlage für Werte habe. Angeblich soll das ja eine allgemeingültige Regel sein...


    Hallo Restler,

    ich weiß nicht, woher diese Aussage stammt, aber ich getrau mir zu behaupten, daß dies total neben der Spur liegt.
    Du hast es doch hier schon richtig geschrieben, ein Akku, egal ob Blei oder Lithium, nimmt nur soviel Leistung auf wie geht. Es ist immer abhängig von der eingestellten Spannung deines Ladegerätes (Lima oder Solar oder 220V-Ladegerät). Je höher diese eingestellt, desto mehr Strom geht in kurzer Zeit rein. Aber diese Spannung ist auch wiederum vom Akkutyp abhängig.
    Warum solltest du bei Lithiumakkus die Solarfläche verkleinern? Das ist doch kontraproduktiv. Richtig wäre, eine möglichst große Solarpanelfläche zu haben, um bei hohen Temperaturen und im Winterhalbjahr noch genügend Ertrag zu bekommen. Egal was für ein Akku verbaut ist, diesen so schnell wie möglich zu laden. Die Lithiumakkus sind dann natürlich schneller geladen.
    Also klare Empfehlung, so viel wie möglich HochstromSolar aufs Dach und über einen MPPT-Regler das Maximum rausholen.

    Gruß

  • Ja genau, irgendwo muss die Energie ja her kommen, von der Solarzelle oder der Lima.
    Das einzige was man bei gleichem Verbrauch reduzieren kann, ist die nominelle Kapazität der Batterie wenn man eine LiFeYPo nimmt.

    Gruß, Holger

  • Zitat von restler

    Campo meinte ja, da spielt die Werbung eine Rolle, wenn ich ihn richtig verstanden habe.

    Jein.
    Mit einem Blei Batterie brauchst du 120 bis 125Ah um 100Ah in die Batterie zu kriegen.
    und mit einem Lithium ist das nur 105Ah um die 100Ah rein zu bekommen.
    alles +/- Werte. Daher konnte man stellen das der Solaranlage für vergleichbare Menge Strom kleiner sein darf.

    wiru
    In eine Diskussion, diskutiert Mann. Lasse dich dadurch nicht stören. Sicher weil geschriebene Wörter mal härter sind wie gesprochene.
    Auch in mein Fall bin ich nicht sicher ob ich es immer gut formuliere. Ich meine es aber gut und will sicher keinen dabei aufregen.
    Grüße Campo

    Jetzt Iveco Daily 4x4 7T, vorher TGM 13290 4x4

  • Diese Frage ist nach 5 Jahren Praxis bei mir mit Ja zu beantworten. Der Ladewirungsgrad einer Lifepo4 liegt bei 98 %.
    Ein guter MPP macht da noch zusätzlich Sinn in der Übergangszeit.
    Ganz enorm merkt man es wenn der Akku bei Blei die 80% Markeerreicht hat. Hat man jetzt eine große Anlage sieht man wie bei Blei der Ladestrom enorm reduziert wird. Bei lifepo4 kann man ab 95% sehen wie der Regler langsam reduziert.

  • Wir haben 760 Wp und 80 Ah LiFe(Y)PO4.
    Ladeströme bis 45A sind kein Problem.


    Die 360Wp Solaranlage kommt mit dem Solarregler an manchen Tagen an ihre Grenzen.

    Die anderen beiden Anlagen, 160 und 240Wp, hben am Solarregler noch etwas Reserve.

  • Zitat von Sonnentau

    Diese Frage ist nach 5 Jahren Praxis bei mir mit Ja zu beantworten. Der Ladewirungsgrad einer Lifepo4 liegt bei 98 %.

    5 Jahre Praxis - mit LiFePo4 ohne "Y"?
    Da hänge ich doch gleich nochmal hier meine Frage wegen der Minustemperaturen an - auch auf die Gefahr, dass ich nerve.
    Wie sind deine Erfahrungen mit den Batterien bei Minustemperaturen? Da sollen die ja laut Datenblättern ich geladen werden, was aber bei jedem Motorstart im Winter faktisch der Fall ist, wenn das Trennrelais öffnet. Wie stecken deine das weg?

    Gruß
    Herby

    Probier's mal mit Gemütlichkeit

  • Ich habe die Winston Zellen mit Y . Was ich aber durch Tests anderer im Netz oder telefonisch herausbekommen habe ist das jeder lifepo4 keine Ladung mit hohem Strom unter 0 Grad mag !
    Laut Hersteller gehen die Akkus dabei nicht kaputt ,sondern es reduziert die Lebensdauer. Auf diesem Gebiet gibt es eben noch nicht so viele Erfahrungen aus der breiten Masse . Die die es wissen hüten das Geheimnis. Wie ich schon schrieb : ich habe die Akkus länger wie 5 Jahre im Dauerbetrieb. Konnte schon zeigen ,das ich immer noch 100% habe bei einer Entladung von 140 A und mehr. Mein Akku hatte immer noch mehr wie 160 Ah. Gemessen mit einem Victron Batteriemonitor.

  • nur @ wiru

    Zitat von wiru

    Sorry restler, verstehe deine Kritik nicht. Wenn du meinen Beitrag nicht lesen magst oder nicht glaubst, ok. Aber dann sag bitte, was daran nicht stimmt...wahrscheinlich hast mich sowieso verwechselt, weil ich nix doppelt gepostet hab und weder Werbung für irgendwas mach (wie z.B. ufi) noch mich in irgendwas verbissen hab. Und konkret: das Bleibatterien nicht schnellladefähig sind, LiFeYPo aber schon, ist keine Behauptung von mir, sondern Allgemeingut, 10c hin oder her...und noch was (bin Elektrotechniker, das packt mich bei der Ehre!): der Laderegler sorgt zusammen mit dem Innenwiderstand der Batterie für den richtigen Ladestrom, der wird sehr wohl geregelt. Nur eine konstantspannungsquelle (billig-ladegeräte) würde den Ladestrom nur über den Innenwiderstand der Batterie Regeln. Ein 180€ Mppt-regler, der die Zellenspannung auf Ladespannung transformieren kann, kann natürlich auch den Ladestrom und die Ladespannung je nach Batterie Typ regeln. Und jetzt bin ich beleidigt raus aus dem Thread!
    Gruß, Willi

    Hallo Willi,
    Ich möchte dich gerne wieder bei der Diskussion dabei haben.
    Mir war nicht bewusst, dass ich dich mit irgendetwas beleidigt hätte. Weder habe ich dich verwechselt, noch wollte ich dich kritisieren. Und bei der Ehre packen wollte ich dich schon erst recht nicht. Was hätte ich davon? Vielleicht habe ich irgend eine deiner Aussagen falsch interpretiert, vielleicht auch oder zusätzlich auch anders herum. Tut mir leid, dass ich dich vergrault habe.

    Diese "Kritik an deinen Aussagen", wie du es nennst, sollte rein sachlich sein. Im Gegenteil, ich weiß, dass du mit der Anschaffung eines Lithiumakkus liebäugelst. Und das ist ja immerhin ein erheblicher (finanzieller und umbautechnischer) Aufwand. Ich hatte den Eindruck (vielleicht Fehlinterpretation), dass deine Einschätzung einiger technischer Gegebenheiten sich von meinen unterscheidet und du vielleicht in Bezug auf deine anstehenden Lithiumakkus noch Korrekturen ins Auge fassen könntest (Kapazität oder was auch immer).

    Du hattest bereits zweimal erwähnt, dass es dir nicht gefällt, deine Bleiakkus mit mehr Strom als dem Zehntel ihrer Kapazität zu laden (also bei 100 Ah mit mehr als 10 A). Das schien mir EIN Grund dafür, dass dir ein Lithiumakku lieber ist (ich weiß, es gibt noch einige weitere mögliche Gründe). Überall steht geschrieben, dass sei für den Bleiakku nicht gesund. Ich wollte nur zum Ausdruck bringen, dass ICH das für relativ halte und nicht wirklich weiß, was das nun echt bewirkt. Denn wie bereits erwähnt, werden in jedem Winter viele viele tausend stark entladene PKW-Bleiakkus von der Lichtmaschine mit mehr als dem Zehntel geladen.

    Der zweite Punkt war, dass du bereits zweimal eine "Abschaltung des Ladestroms durch den Regler" erwähnt hattest oder ich es zumindest so auf gefasst hatte. Meine Reaktion darauf war: Es gibt keine Abschaltung des Ladestroms durch den Regler, weder durch den Regler der Lima noch durch den Solarregler. Es gibt selbst bei Mppt-Reglern lediglich eine Regelung der Spannung, die abhängig von der vom voreingestellten Batterietyp ist. Und dann gibt es (bei meinem z.B.) evtl. noch einen Zeitfaktor, der nach mehreren Stunden zuschlägt. Die geregelten Spannungswerte kann man noch um maximal 0,4 V durch den Einsatz eines Temperatursensors verändern.
    Der Strom, der der Batterie vom Regler angeboten wird, ist immer der maximal mögliche. Er wird nur durch die Aufnahmefähigleit des angeschlossenen Akkus "geregelt". Aber sicher wusstest du das alles und hast es als ehrenrührig angesehen, dass ich solche Banalitäten schreibe.
    Es wird allerdings in Foren immer wieder vor kommen, dass Dinge geschrieben werden, die andere bereis wissen. Da kann ich auch bei mir für nichts garantieren.
    Wie das allerdings bei Ladereglern für Lithiumbatterien ist, keine Ahnung. Da ist die Abhängigkeit der Spannung vom Ladezustand der Batterien wohl etwas "kritischer". Ich vermute mal, da müsste ein separates BMS her. Aber wie gesagt, keine Ahnung.

    Der dritte Punkt war, dass du deine Hoffnung ausgedrückt hast, dass du im Winter mit 22 A Solar deinen (leeren) Lithiumakku in spe in weniger als 5 Stunden voll bekommst. Das habe ich bezweifelt, und tue das immer noch.
    Du hast 265 Wp auf dem Dach. Das sind rechnerisch bei 12 V um die 22 A. Unter Laborbedingungen! Bei flach montierten Modulen wirst du die natürlich (bei weitem) nicht erreichen. Und schon zweimal nicht über 5 Stunden hinweg. Ich lehne mich mal weit aus dem Fenster und schätze maximal die Hälfte.

    Wenn ich so etwas schreibe, doch dann nicht, weil ich dich "kritisieren" will. Ich denke mir dabei, du gehst bei der Dimensionierung deiner (zukünftigen) Anlage von bestimmten Voraussetzungen aus. Und ich war der Meinung, diese ist etwas daneben. Ich hatte eher gedacht, das sei in deinem Sinne...
    Also, Fazit dieses (viel zu langen) Beitrags: Bitte den "Beleidigtenfaktor" nullen, und hier wieder mitmachen, als ob nichts gewesen sei. War ja auch eigentlich nicht :D .
    Versöhnliche Grüße
    Restler

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