Feuersterns Stromfred

  • Hallo an euch,

    ich habe dieses Thema eröffnet da ich mich nicht ganz 100% im Thema Strom nur auf mich verlassen möchte. Mir sind einige Dinge schon klar, aber gerade beim Strom gibts doch noch reichlich unklarheiten bei mir.
    Deshalb möchte ich euch um Hilfe bei der Gestalltung der Installation bitten!

    Am meissten juckt es zur Zeit beim Solarstrom...
    ...denn bis vor kurzem wusste ich nicht das aus den Solarmodulen 24V an den Regler kann, und vom gleichen Regler 12V weiter in die Akkus. Somit bin ich sowie gezwungen als auch gewollt mich mit einer neuen Möglichkeit zu befreunden.

    Unser zukünftiges Heim wird 12V im Aufbau haben- das ist schon mal sicher (weil eine teure Komponente schon gekauft wurde). Es werden 8x100Ah AGM für "Licht und Pumpe" ( :mrgreen: ) sorgen. Auf dem Dach ist Platz für 6- max. 10 Solarmodule- würde es eine 12V Anlage werden würden für den Anfang 6x100Wp die Akkus laden (nach Bedarf möchte ich noch bis 1kWp upgraden können).
    So habe ich schon 6x100Wp 12V mit richtig dicken Kabeln und einem teuren Regulator gefürchtet.

    Also kommt mir die für mich neue in Frage kommende Lösung gerade recht nur bin ich da noch bischen grün hinter den Ohren.
    Wenn ich die 6 Module (2x2x2) in Reihe schalte und somit auf 24V gehe könnte ich doch mit einem Kabelquerschnitt von 6mm² bis zum Regler auskommen, oder?
    Würde ich auf die Weise an Nennleistung verlieren (denn dann hätte ich aus den 6 Modulen ja 24V 300Wp)?
    Sollte ich gleich 24V Module besorgen und mir somit Platz auf dem Dach sparen? Und dann gleich 6 davon um die gewünschten 600Wp zu erreichen? Kostenmässig dürften 24V Module ja nicht viel teurer sein als 12V?
    Oder sollte ich da noch eine evtl dritte Option in Betracht nehmen?

    Als Regler wurde mir einer von Victrons Blue Energie erwähnt. Nur welcher jetzt der richtige ist....?
    Dieser erkennt automatisch den Eingangs- und Ausgangsstrom?

    LG,
    Beni

    You weren't born just to pay taxes and die...
    One life, live it!

  • Hallo Beni,

    bei sechs mal 100Wp hast Du immer 600Wp egal wie Du sie miteinander
    verschältst. Du hast bei 24V nur kleinere Ströme und kannst mit kleineren
    Kabelquerschnitten arbeiten.

    Gruß Christopher

    Mercedes Vario 816 mit Holzkoffer

  • Da hat Herr Christopher absolut recht.
    Der Strom ist bei der 12V-Version annähernd doppelt so hoch wie bei der 24V-Variante. Demnach muss der Leiterquerschnitt bei 12V auch größer sein als bei 24V (gleiche Belastung vorausgesetzt)
    Wenn Deine Bordspannung 12V ist, solltest Du auch die PV-Anlage auf 12V auslegen, trotz der größeren Leitungsquerschnitte gegenüber 24V.

    Man(n) fährt MAN :)

  • Schade, mein Beitrag von heute morgen is wech...

    Also nochmal:
    Ich würde da 3 Hausmodule mit 200W aufs Dach bauen und einen MPPT Regler. Die Module haben eine höhere Spannung von 36..39V. Der MPPT Regler wandelt das auf die benötigten 12V. Du hast aber so noch Reserven bei geringer Einstrahlung z.B. trüber Herbsttag und es gibt dann wenigstens noch ein bisschen Ertrag.

    Gruß, Holger

  • Hallo Beni,
    trotz der noch immer (auf den ersten Blick) schockierenden Preise für Lithiumbatterien würde ich speziell in deinm Fall über diese Alternative nachdenken. In deinem Fall soll heißen: Neuinstallation, in Verbindung mit (großer) Solaranlage und dauerbewohnt. Eine GESAMTkalkulation würde vermutlich immer noch teurer, aber Vorteile gäbe es da meiner Meinung nach schon gewaltige. Weniger Solarfläche und längere Lebensdauer würden die Rechnung zudem relativieren, und dein "Kabeldickenproblem" würde entschärft. Möglicherweise würde auch der Regler billiger.
    Und deine nahezu 200 kg Blei und der Platzbedarf dafür würden sich drastisch reduzieren.
    Andre von (Amumot) hat gerade auf dem Treffen einige interessante Infos unters Volk gebracht. Ich denke, du gehörst zu der "Kundschaft", die am meisten von der neuen Technologie profitieren könnte.
    Gruß Restler

  • Was für dich Prinzipiell Wichtig ist um Kabelquerschnitte zu berechnen; Die maximale Stromstärke in A (Ampere). diese 600Wp (was auch immer Angabe :) ) gibt nur die maximale Leistung aus!
    Wenn du 600W Leistung bei 12V Spannung erzeugst, hast du ein Strom von über 50A.

    --- Kleine Kabelkunde ----
    1,6mm² Leiterbahnquerschnitt (keine Litze) darf in DE mit 16A bei homogenen Umgebungen belastet werden usw....
    (Gerüchte zur Folge dürfen bei 1,6mm² in der Schweiz nur mit 10A belastet werden) Gehen wir nach dem "deutschen Standard" aus 1mm²=10A darfst du bei 6mm² =60A drauf braten.
    Nach dem Schweizer Standard wären es dann nur noch 6mm² = 37,5A Maximaler Strom - den ich auch wegen den unterschiedlichen Temperaturen bevorzugen würde.
    (Ich weiß jetzt nicht ob Litze anders als normales, starres Kabel behandelt werden müssen - da mache ich mich bei bedarf noch mal schlau)

    --- Andere Spannungen ---
    Wenn du nun die Spannung erhöhst: auf 39V, dann geht natürlich der "Strom" runter
    600W bei 39V = 15A.
    Somit bist du was die Kabelstärken angeht bei 6mm² und 39V von Solarplatten bis zum Regler im super grünen Bereich, selbst bei 24V.

    --- Anmerkung zu Batterien ---
    ein sehr guter Kumpel gab mir mal den Rat bei den guten alten Bleiakkus zu bleiben, da die in der jetztigen Form sehr sicher sind.
    Gerade was Feuerfangen & Explosionen angeht wenn das Gehäuse gestaucht und beschädigt wird. Wäre doof, wenn dir jemand auf Unachtsamkeit hinten drauf / in die Seite donnert und auf einmal alles in ein Leuchtefeuer aufgeht...

  • Argh...

    Im Wohnmobil kommt es bei der Dimensionierung der Leitungen aber weniger darauf an, mit was die Leitungen maximal belastet werden dürfen. Viel entscheidender ist im Normalfall der Spannungsabfall auf der Leitung, der zu minimieren ist.
    Die Formel zur richtigen Leitungsdimensionierung nach Norm findest Du in der Wissensbasis.

    Viele Grüße
    Krabbe
    (Sachkundiger für Campinggasanlagen)

  • @ dreamteam,

    ich sehe es so, wie restler. An Eurer Stelle würde ich mir Gedanken über Lithium-Batterien nachdenken.
    Auf den ersten Blick zwar (deutlich) teurer, aber wenn man dann (bei einer Neuinstallation) mit einbezieht, dass Du grob nur die halbe Batteriekapazität brauchst, weniger Solarkapazität reicht und du deutlich Gewicht sparst, dann relativieren sich die Mehrkosten wieder etwas.

    Viele Grüße
    Krabbe
    (Sachkundiger für Campinggasanlagen)

  • Hallo Krabbe,

    wenn ich die Kabel ausreichend dimensioniere sollte der Spannungsabfall ein geringeres Problem sein, und wenn ich mir das Bsp in unserer Wissensbasis anschaue, dann bin ich ziemlich nah dran:

    ____6,0 mm²____________85 W________________35 A

    Da bin ich mit meinen 37,xxA ja auf dem richtigen Weg, wobei sich mir die Angabe "Sinnvolle Leistung" nicht ganz erschließt. Ist das die Minimale Leistung?
    Und was mein Geschreibsel noch so unterstreicht:

    Zitat

    - bei einem Strom von ca 60 Ampere (Ladeleitung von der Lichtmaschiene zur Aufbaubatterie) und einem Leitungsweg von 5m ein Querschnitt von mindestens 60mm2

    von hier: Klick mich

    Edit: Mir macht es persönlich Probleme die richtige Dimensionierung nach Dieser Formel auszurechen ... vermutlich weil ich kein Elektriker/Troniker bin.

    DIN EN 1648-2:2012 Gibt es eine Möglichkeit da mal ein Blick reinzuwerfen?

    Mod Picco: Link berichtigt

  • Danke euch für die Antworten!

    Ich habe damals schon für die 240Wp 6mm² Kabel verlegt (wegen des langen Weges) und konnte da schon kaum das Kabel mit Kabelschuhen in die Dose quetschen (wobei ich grössere Durchführungen verbauen musste).

    Zitat von Stoppie

    Da hat Herr Christopher absolut recht.
    Wenn Deine Bordspannung 12V ist, solltest Du auch die PV-Anlage auf 12V auslegen, trotz der größeren Leitungsquerschnitte gegenüber 24V.

    Kannst Du Deine Meinung begründen? Ich meine... ...warum denkst Du man sollte mit gleicher Spannung arbeiten?

    Zitat von VWBusman

    Hallo Beni,
    bei sechs mal 100Wp hast Du immer 600Wp egal wie Du sie miteinander
    verschältst.

    Aha. Dann gilt hier nicht das gleiche wie wenn man Akkus in Reihe schaltet? Also z.B. zwei 12V 100Ah Akkus ergeben dann 24V 100Ah... Dann bin ich erleichtert... :D

    Zitat von holger4x4


    Ich würde da 3 Hausmodule mit 200W aufs Dach bauen und einen MPPT Regler. Die Module haben eine höhere Spannung von 36..39V. Der MPPT Regler wandelt das auf die benötigten 12V. Du hast aber so noch Reserven bei geringer Einstrahlung z.B. trüber Herbsttag und es gibt dann wenigstens noch ein bisschen Ertrag.

    Soll heissen je höher die Spannung, desto besser der Ertrag an trüber Einstrahlung?

    Zitat von restler

    ... Lithiumbatterien...


    Ich habe die letzen Tage drüber nachgedacht und mit Valentina drüber gesprochen. Muss mir nur nochmal die dazu passenden Freds von Holger und Gowest durchlesen. Klar, soweit ich bisher weiss, teuer aber gut. Eigentlich sind bisher alle Eigentümer voll zufrieden mit denen. Die AGMs verlangen ja auch gut 1,5k Investition. Das Gewicht und der Platzbedarf sind natürlich auch nicht zu vernachlässigen... Und dann muss man noch die anderen positiven Eigenschaften mit in Betracht ziehen.


    Die MPPT Regler erkennen auch automatisch die Batteriespannung? Ich spiele nämlich mit dem Gedanken bei Bedarf die 24V Starterbatts zu laden.

    LG,
    Beni

    You weren't born just to pay taxes and die...
    One life, live it!

  • Zitat von dreamteam

    D

    Aha. Dann gilt hier nicht das gleiche wie wenn man Akkus in Reihe schaltet? Also z.B. zwei 12V 100Ah Akkus ergeben dann 24V 100Ah... Dann bin ich erleichtert... :D

    Hallo Beni,
    im Prinzip gilt schon das Gleiche. Ich versuche es mal laienhaft darzustellen. Auch wenn die Elektriker vielleicht aufschreien, weil das alles viel zu grob ist. Aber als Krücke um das Prinzip zu verstehen sollte es reichen.

    Aus zwei 12V Batterien, die du parallel schaltest, bekommst du (rein rechnerisch, wenn wir die Physik der Batterien außer acht lassen)
    2 x 12V x 100Ah = 2400Wh

    Aus zwei 12V Batterien, die du seriell schaltest, bekommst du (rein rechnerisch, wenn wir die Physik der Batterien außer acht lassen)
    (12V + 12V) x 100Ah = 2400Wh.

    Bei den Solarpaneelen funktioniert das Ganze im Prinzip genau so. Du hast eine bestimmte Wattzahl auf dem Dach, die du unterschiedlich auf Volt und Ampere aufteilen kannst. bei doppelter Spannung hast du die halbe Stromstärke, aber die gleiche Leistung.
    Das spannende ist jetzt, bei welcher Ausgangsspannung das Verhalten der Solarpaneele bei Schwachlicht (tiefstehende Sonne) vorteilhafter ist. Aber da weiß ich leider auch nicht genug, um damit dienen zu können. :?
    Da müssen die wirklichen Experten ran! :mrgreen:

    Gruß
    Herby,
    der hofft, dass in der Ausführung kein grober Schnitzer drin ist!

    Probier's mal mit Gemütlichkeit

  • Zitat von dreamteam

    ....

    Kannst Du Deine Meinung begründen? Ich meine... ...warum denkst Du man sollte mit gleicher Spannung arbeiten?

    Hallo Dreamteam,

    weil es keinen Sinn macht, die Spannung, die vom Solarregler herunter geregelt wird, auf 24 V DC auszulegen um sie danach ein weiteres Mal auf 12V runterzuregeln. Das erhöht die Verluste.

    Ich habe aber im weiteren Verlauf Deines Threads den Eindruck gewonnen, dass wir hier von zwei verschiedenen Spannungen sprechen. Ich meinte, dass die ausgangsseitige Solarreglerspannung der Bordspannung von 12 V angepasst sein soll. Du bist vermutlich von der Spannung des PV-Moduls ausgegangen, oder nicht?

    Noch ein paar Bemerkungen zu den Angaben von PV Modulen. Die Angabe Wp (Watt peak) sind Herstellerangaben bei fest definierten und allgemeingültigen Prüfbedingen und sind keinesfalls gleichzusetzen mit dem uns bekannten Begriff der elektrischen Leistung (W = Watt). Die Herstellerangaben Wp dienen ausschließlich der Vergleichbarkeit unterschiedlicher PV-Module der Hersteller. Diese Prüfbedingungen sind in der freien Natur eher unrealistisch.

    Die viel wichtigeren Angaben von PV-Modulen für die elektrotechnische Auslegung einer PV-Anlage sind:
    I-MPP = Strom bei Maximalleistung
    U-MPP = Spannung bei Maximalleistung
    U-0C = Leerlaufspannung

    Mit diesen Werten (und ggf. mit dem Multiplikator für die Anzahl der Zellen) wird der Regler dimensioniert.

    Wem das zu aufwändig ist, der sollte ein Komplettsystem PV-Modul(e) mit Regler etc. kaufen. Da sind die Komponenten aufeinander abgestimmt. Für die Berechnung des Leitungsquerschnitts nimmst du dann den Maximal-Strom den der Regler an die Bordbatterien abgeben kann. Die Leitungsquerschnitte der einzelnen Module sind überwiegend 4mm². Bei reihengeschalteten Modulen kannst Du für die kurzen Wege in einem Wohnmobil den gleichen Querschnitt verwenden. Bei parallelgeschalteten Modulen sieht die Sache allerdings anders aus. Da muß der Leitungsquerschnitt neu berechnet werden. Wenn Du Probleme hast, den Leitungsquerschnitt zu bestimmen, helfe ich Dir gerne per PN oder erstelle Dir ein kleines Excel-File :)

    Wenn Du schon 24V LKW-Spannung hast, wieso stellst Du nicht komplett auf 24V um, also auch die Bordspannung? Das würde doch für Dich einiges vereinfachen. Insbesondere dann wenn Du vor hast, Dir ohnehin neue Batterien zuzulegen.

    Man(n) fährt MAN :)

  • Zitat von Stoppie

    ...

    Wenn Du schon 24V LKW-Spannung hast, wieso stellst Du nicht komplett auf 24V um, also auch die Bordspannung? Das würde doch für Dich einiges vereinfachen. Insbesondere dann, wenn Du vor hast, Dir ohnehin neue Batterien zuzulegen.

    Darum nicht :wink:

    Zitat

    Unser zukünftiges Heim wird 12V im Aufbau haben- das ist schon mal sicher (weil eine teure Komponente schon gekauft wurde).

    By the Way was habt Ihr denn da gekauft? Wenn es ein Wasserboiler ist ... :roll:

    Wir müssen das neu machen. Unser Truma Boiler ist undicht :?

    Dann könntet Ihr doch wieder auf 24V gehen :D

  • Zitat von mrmomba

    ..... wenn ich die Kabel ausreichend dimensioniere sollte der Spannungsabfall ein geringeres Problem sein, und wenn ich mir das Bsp in unserer Wissensbasis anschaue, dann bin ich ziemlich nah dran: .....


    Hallo mrmomba,
    das gilt natürlich immer, wenn die Leitung "ausreichend" dimensioniert ist. Aber was ist "ausreichend"?

    In der Regel geht man bei der Querschnittsberechnung von Elektroleitungen her und sucht sich die Betriebsbedingungen zusammen und berechnet damit den Leitungsquerschnitt. Es entscheidet halt manchmal über "eine Nummer größer" oder "eine Nummer kleiner", wie am Beispiel von dreamteam weiter oben gut zu erkennen ist. Er wäre vermutlich mit einem 4mm² Leitungsquerschnitt glücklicher geworden als mit 6mm². :D

    Die Betriebsbedingungen sind, neben weiteren Kleinigkeiten (wie Leitungsbündelung, Umgebungstemperatur etc.), die Betriebsspannung, die Leitungslänge (in der Regel die doppelte Verlegelänge), der maximal zu erwartende Strom sowie der maximal zulässige Spannungsfall (Spannungsabfall). Letzterer ist, wenn man keine weitere Angabe hat, auf 0,8V begrenzt.

    Es lohnt sich also schon, mal den Leitungsquerschnitt zu berechnen. Man wundert sich manchmal, was da so herauskommt, wenn man der berechneten Wert mit den realen Gegebenheiten in seinem Truck vergleicht. :D

    Man(n) fährt MAN :)

  • Stoppie danke für die Erklärung! Das werde ich mir noch zwei drei mal durchlesen müssen... :oops:
    Gerne würde ich Deine Hilfe annehmen. Ich werde zuvor jedoch eine etwas genauere Planung machen um die Leitungslängen und die genaue Position der Komponenten fest zu legen.

    Aber eigentlich könnte ich dir recht geben, dass ich gleich alles auf 24V baue. Aber ich musste letztes Jahr eine Entscheidung fellen die dann auf 12V fiel.
    Im groben sehe ich kein grossartiges Problem darin (24V Chassis u. 12V Aufbau). Chassis ist Chassis, Aufbau ist Aufbau. Einzig der 24/12 Ladewandler wird eine Verbindung der beiden machen.

    Shark: es ist leider nicht der Boiler. Es ist der Lade-Wechselrichter Multiplus 3000. Gekauft haben wir den weil wir den jetzt schon brauch(t)en.

    LG,
    Beni

    You weren't born just to pay taxes and die...
    One life, live it!

  • Oha, ein Wechselrichter ist natürlich von der Investition nicht ganz ohne. :shock:
    Den gibt man so ohne weiters nicht auf. In diesem Fall würde ich natürlich auch bei 12V bleiben.

    Ich stand auch vor kurzem vor der Entscheidung, 24V/24V zu nehmen oder 24V/12V. Ich habe mich dann für 24V/24V entschieden, weil ich alles neu kaufen werde. Für die paar Komponenten, die es nur in der 12V-Version gibt, nutze ich einen DC/DC-Wandler 24V/12V. Das ist auch händelebar.

    Viel Erfolg bei Deinen weiteren Vorhaben.

    Man(n) fährt MAN :)

  • 36V Hausmodule, oder 3x12V in Reihe auf einen MPPT Regler, da ist der Strom 3x geringer als bei nur 12V Modulen im Parallelbetrieb. Dann brauchst du auf dem Dach nicht so dicke Leitungen!
    Zur Ausbeute an trüben Tagen: Bei 36V kann die Spannung auf 1/3 absinken bis die Ladung ganz zusammenbricht. Bei nur "12V" Modulen ist da viel früher Schluss.
    Und ja, gerade bei größeren Anlagen würde ich die LiFeYpo empfehlen. Relativ wird das auch billiger, weil das BMS unabhängig von der Batteriegröße ungefähr das Gleiche kostet.

    Brandgefahr: Gibts nur Li-Ionen Akkus in Laptops usw.. LiFeYPo brennen nicht von selbst!
    Klar bei einem Unfall kann ein Kurzschluss entstehen, und die Dinger liefern je nach Größe 1000A oder mehr, da kann es natürlich schon brennen. Mit genug Bleikapazität geht das aber auch.

    Gruß, Holger

  • Wir haben bei uns auch 24V für den LKW und 12V für den Aufbau. Hatte sich ergeben, weil der Aufbau mit 12V ja schon da war.

    Das funktioniert problemlos und es gibt genügend andere Beispiele wo das so ist.

  • Hallo Benny,
    ich hatte dir ja vor geschlagen, über Lithiumbatterien nach zu denken und eine GESAMTkalkulation zu machen.
    Nach wie vor bin ich der Meinung, dass diese Technik (insbesondere bei Neuinstallation) etliche Vorteile bietet. Ich habe das Datenblatt von Victron aus deinem Link im anderen Fred gelesen. Und ich muss sagen, meine Preiskalkulation hätte vermutlich um den Faktor 2 zu günstig aus gesehen.
    Als Vorteil weden in der Diskussion (neben anderen Vorteilen) meist 2 Dinge genannt. 1. Ich kann die Lithiumbatterie bis zum Rest ausnutzen und nicht nur bis zur Hälfte wie die Bleibatterien. 2. Die Lebensdauer ist auf Grund der Zyklenzahl (bis 5000!) deutlich höher als bei Bleibatterien.
    Das führt dazu, dass man mit 50 % der Kapazität planen soll, und folglich wird man wohl häufig einen geringen Ladezustand der Batterie erreichen (macht ja nichts, ist auch schnell wieder voll). Nun schreibt aber Victron im Datenblatt: Bei 50 % Entladetiefe 5000 Zyklen, bei 70 % Entladetiefe 3000 Zyklen und bei 80 % Entladetiefe 2000 Zyklen. Und wieviele Zyklen bleiben bei 90 % Entladetiefe? Mir ist schon klar, dass man nicht jedes mal die Batterie so tief entlädt, aber das ist durch die Kapazitätshalbierung eigentlich planmäßig so vorgesehen. Das Einsparpotential bei anderen Koponenten (z.B. Solar) bleibt zwar, wenn sich jedoch die Lebensdauer um den Faktor 2 oder 3 verkürzen würde, ist das in meinen Augen schon eine gewaltige Hausnummer. Die Batterien würden dadurch schlicht 2x oder 3x so teuer! Oder habe ich in meiner Überlegung einen Denkfehler?
    Gruß Restler

  • Hallo Reslter, guten morgen.
    Ich muss Dir da mal beipflichten! Die finanzielle Kalkulation geht nur einigermaßen auf wenn die Zyklenangaben der Hersteller in der Realität auch wirklich erreicht werden und wenn Dein Nutzungsprofil entsprechend passt. Außerdem warte ich persönlich immer noch auf jemanden der diese Technik mal über entsprechend viele Jahre (bzw. entsprechend viele Zyklen) real in Betrieb hat. Aus einem anderen Forum kenne ich mindestens einen Fall die super stolz auf Ihre LiFePo's waren und die dann nach ca. drei Jahren gewechselt haben. Ok, war eine andere Anwendung, aber so wäre es ein teurer Spaß!
    Nichts desto trotz halte ich die Lithiumtechnik für die Überlegene. Es ist leichter, es hat mehr nutzbare Kapazität, es ist schneller geladen und wahrscheinlich wird der Preis auch noch sinken wenn die Verbreitung größer wird.
    Wer etwas technisch versiert ist kann ja auch darüber nachdenken (ähnlich wie in einen anderen Threat hier im Forum) seine Batterie selbst zu konfektionieren. Die Komponenten gibt es alle am Markt und es ist am Ende deutlich günstiger als die momentan erhältlichen fertigen Systeme. Aber hier hat ja jeder seine persönliche Ansicht...

    Eine Angabe über die Zyklenzahl bei 100% Entladetiefe findet man übrigens hier:
    http://en.winston-battery.com/index.php/prod…category_id=176
    (beispielhaft für eine 100Ah Zelle)

    Viele Grüße
    THOMAS135

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